Кормежка гладиаторов - дело, безусловно, спорное. Вот только хорошая пища могла бы стать относительно недорогим стимулом для бойцов. Глады же были, в основном, военнопленными, причем из относительно диких племен - галлов и германцев, а я не припомню, чтобы вегетарианство было в их традициях) И Галлия, и Германия были богаты лесами, а значит, и зверюшками для охоты. Впрочем, ланисты умели держать гладов в узде, и уже не суть важно, как и за счет чего им это удавалось.
Про бунты и хорошую жизнь - собака, может, и бывает кусачей только от жизни собачьей, но те же декабристы взяли да вышли зачем-то на Сенатскую площадь. А ведь это были дворяне-аристократы, а не аренные бойцы какие-нибудь) И пусть промотавшихся среди них было немало, все равно жили они не в пример лучше большинства гладиаторов))) Но ведь вышли. И потом, если так по истории посмотреть, то основные крестьянские восстания в России инициировались казаками - людьми свободными и относительно зажиточными. Да и не только в России - в том же Риме незадолго до восстания Спартака было мощное восстание неграждан-италиков, т.н. Союзническая война - ряд италийских племен решили, что Рим им не слишком-то нужен. И не только потому, что они чувствовали себя людьми второго сорта по отношению к квиритам, но еще и потому, что материальная база у них вполне себе была.
Насчет моего отношения к восстанию, как я уже говорил, это только мой субъективизм. Само собой, сравнивая с голливудским боевиком побег кучки гладов из Капуи я черные латексные костюмы в виду не имел - я просто представил себе, насколько непросто прорваться по узким улочкам большого города, да еще пробиваться на свободу, сражаясь с вооруженными стражниками и капуанским гарнизоном, причем почти что голыми руками. И неужели рабы настолько хорошо карту Капуи знали? или, может, Спартак на ходу изобрел древнефракийский ДубльГис?)))
Насчет ополченцев, с которыми на первых порах сражался Спартак - так ведь обычно разбойников тоже не отборные легионеры ловили) Как правило, хватало и ополченцев, благо, те были хорошо вооружены и имели солидный численный перевес над рабами, да и дисциплина у римлян в любом случае была крепче.
Говоришь, сенаторы огребли из-за недооценки Спартака? Но опять же, до прихода Красса к командованию римлянами Спартак уже выиграл порядка десяти сражений, и два года безнаказанно шастал по Италии, причем римялен настолько уверенно на граблях отплясывали, что основной проблемой Спартака были даже не римские горе-полководцы, а собственные соратники, решившие было стать "основными"). И какая ж недооценка-то, если Сенат обоих консулов направил против армии рабов. Допустим, консулы в военном деле не шарили - но тогда зачем титулованных бездарей на войну слать? Ведь два консула были при войске только в особо критические моменты, как перед Каннами, например. И Сенат сильно тупанул - оказал честь Спартаку, с одной стороны, а с другой - в самом Риме панику посеял, ведь двух консулов разбивал до этого только Ганнибал! Неужели сенаторы настолько непрошибаемые были, чтобы делать такие детские ошибки? Скорее, тут был чей-то очень тонкий расчет, чтобы все случилось именно так, как случилось, и произошло так, как произошло.
Про биографии врагов Рима можно тоже много рассказать. Про того же Пирра или Ганнибала римляне знали едва ли не досконально, и сведения о них дошли до наших дней довольно подробные. А вот Спартак остался в толще забвения, и история сохранила сведения только о его последних двух с половиной годах жизни, т.е. о самом восстании. Даже смерть его остается интригой - тело ведь так и не нашли, хотя голову именитого мятежника римляне, по логике, с удовольствием на Форуме бы выставили другим рабам в назидание. Ну это судя по логике Красса, который распял шесть тысяч пленников-спартаковцев именно с такой вот целью.
Прах Александра я больше тревожить своими домыслами не буду, тем более, что в IV веке до н.э. Рим еще не достиг той военной мощи, каковой он обладал ко времени реформ Гая Мария, так что сравнивать римские войска времен Александра с непобедимой армией последнего еще, наверное, рановато. Уж если какие-то самниты римлян смогли жестко нагнуть в Кавдинском ущелье (причем, по-моему, тоже два консула армией римлян тогда командовали), то Александр тоже наверняка смог бы такой трюк повторить).
Ну и да, про болота Ридов и каматозного наследника Рида, который тусовался с Браном и Ходором, когда те "эмигрировали" из Винтерфелла, я теперь вспомнил. Лузл там еще был в том, что болота формально считались непроходимыми, но при этом Риды сумели наладить там свой феодальный быт и даже создать полноценное феодальное графство или баронство (уже не помню, что именно). Но если болота непроходимы, такого просто не могло бы быть. Правда, если сельское хозяйство может быть в снегах под Винтерфеллом, то чем болота хуже?)))
И Галлия, и Германия были богаты лесами, а значит, и зверюшками для охоты. Впрочем, ланисты умели держать гладов в узде, и уже не суть важно, как и за счет чего им это удавалось.
очень просто, либо ешь что и все, либо нет))) что ты ел дома тренера интересовало меньше всего.
декабристы взяли да вышли зачем-то на Сенатскую площадь. А ведь это были дворяне-аристократы, а не аренные бойцы какие-нибудь) И пусть промотавшихся среди них было немало, все равно жили они не в пример лучше большинства гладиаторов)))
это им в некорепшие мозги демократия ударила
И потом, если так по истории посмотреть, то основные крестьянские восстания в России инициировались казаками - людьми свободными и относительно зажиточными. Да и не только в России - в том же Риме незадолго до восстания Спартака было мощное восстание неграждан-италиков, т.н. Союзническая война - ряд италийских племен решили, что Рим им не слишком-то нужен. И не только потому, что они чувствовали себя людьми второго сорта по отношению к квиритам, но еще и потому, что материальная база у них вполне себе была.
гладам с мотивацией было проще - лишь каждому тысячному достаются ништяки, всем остальным в лучшем случае тумаки, в худшем - смерть.
я просто представил себе, насколько непросто прорваться по узким улочкам большого города, да еще пробиваться на свободу, сражаясь с вооруженными стражниками и капуанским гарнизоном, причем почти что голыми руками. И неужели рабы настолько хорошо карту Капуи знали?
гарнизон не был готов в удару изнутри города, тем более разбушевавшимися гладиаторами.
ну если они как-то попадали из лудуса на Арену, то безусловно какое-то понятие о местности имели.
Насчет ополченцев, с которыми на первых порах сражался Спартак - так ведь обычно разбойников тоже не отборные легионеры ловили) Как правило, хватало и ополченцев, благо, те были хорошо вооружены и имели солидный численный перевес над рабами, да и дисциплина у римлян в любом случае была крепче.
верно, для большинства разбойников ополченцев хватало за глаза. но в том и дело, что Спартак не был обычным бандитом. вот потому он так и выделяется на фоне остальных побегушников.
И какая ж недооценка-то, если Сенат обоих консулов направил против армии рабов. Допустим, консулы в военном деле не шарили - но тогда зачем титулованных бездарей на войну слать? Ведь два консула были при войске только в особо критические моменты, как перед Каннами, например. И Сенат сильно тупанул - оказал честь Спартаку, с одной стороны, а с другой - в самом Риме панику посеял, ведь двух консулов разбивал до этого только Ганнибал! Неужели сенаторы настолько непрошибаемые были, чтобы делать такие детские ошибки? Скорее, тут был чей-то очень тонкий расчет, чтобы все случилось именно так, как случилось, и произошло так, как произошло.
армию направить мало, нужно чтобы она знала как бороться с врагом. обычные методы римлян в бою со Спартаком не срабатывали, потому что он знал их приемы ведения войны наперечет. да и Рим был далек от слаженности, сенат был змеиным гнездом, каждый вопил о благе Рима и каждый при этом при возможности набивал карманы.
Про биографии врагов Рима можно тоже много рассказать. Про того же Пирра или Ганнибала римляне знали едва ли не досконально, и сведения о них дошли до наших дней довольно подробные. А вот Спартак остался в толще забвения, и история сохранила сведения только о его последних двух с половиной годах жизни, т.е. о самом восстании. Даже смерть его остается интригой - тело ведь так и не нашли, хотя голову именитого мятежника римляне, по логике, с удовольствием на Форуме бы выставили другим рабам в назидание. Ну это судя по логике Красса, который распял шесть тысяч пленников-спартаковцев именно с такой вот целью.
они давно копали под Рим, давно были его врагами. Спартак же возник вдруг, купили как раба, а что было перед этим, кто его помнит. попробуй в условиях войны найти инфу о конкретном рабе, кто он и откуда. поэтому столько теорий, потому что строяться они по большей части на слухах, ходивших в то время. минимальность информации в таком обществе и при тех условиях о почти случайном человеке меня не удивляет. ну не было на тот момент паспортных столов, всеобщей прослушки, соц. сетей и apple, microsoft, sony, сливающих информацию спецслужбам.
Лузл там еще был в том, что болота формально считались непроходимыми, но при этом Риды сумели наладить там свой феодальный быт и даже создать полноценное феодальное графство или баронство (уже не помню, что именно). Но если болота непроходимы, такого просто не могло бы быть.
не, там что-то с переправой армии было.
Правда, если сельское хозяйство может быть в снегах под Винтерфеллом, то чем болота хуже?)))
да я не удивлюсь если местные там бананы прямо из трясины дергают. фэнтезя....
Ну, дискуссию про веганство лучше оставить, она как-то плавно перетекла в сослагательное наклонение)
Гладиаторам тоже ударила мысль о свободе, правда, что они на свободе будут делать, глады толком и не поняли) Примеры в предыдущем посте я привел исключительно в доказательство того, что не только имущественные различия могли быть стимулом к восстанию. И потом, если я делаю упор на потенциальные ништяки гладиаторского бытия, то ты чересчур сгущаешь краски. Ну, один из тысячи имел шансы стать хоть кем-то! Разве это не перебор? Ясный пень, гладиаторы рисковали куда больше, чем рыцари на турнирах и уж тем более, боксеры, кикбоксеры или дзюдоисты, но вероятность смертельного исхода была все же далека от стопроцентной. Все же дорого стоили гладиаторы, чтоб позволять толпе дорогостоящих бойцов пускать в расход. Нет, они гибли, конечно, но проигравших гладиаторов щадили значительно чаще, чем принято считать. И уж тем более, поверженный на арене гладиатор имел куда большешансов спастись, нежели гладиатор-бунтовщик из армии Спартака.
Допустим, как ты говоришь, глады знали дорогу от лудуса к арене. Но ведь арена, о чем, кстати. в рецензии говорилось, никогда не располагалась в центре города (Колизея тогда еще и в прогнозах не было), а значит, путь к арене лежал через ворота. Неужто, спрашивается, хваленые дисциплинированные римляне из капуанского гарнизона не могли просто перекрыть все ворота, чтобы запереть мятежную шайку в городе, где на узкмх улочках ее и перебить можно?
Само собой, Спартак необыкновенный человек и великолепный полководец. Но что стоит даже самый талантливый военачальник без армии? При этом, ни гладиаторы, ни сиволапые рабы из близлежащих имений не могли быстро стать типичными легионерами укомплектованными по римскому образцу?
И самое главное, что меня удивляет. Откуда у тебя такая вера в то, что Спартак досконально знал все особенности римской армии. Он ведь (если вообще служил) служил во вспомогательных войсках, причем даже дослужился до младшего командира - декуриона или тессария. Но это должности десятников (или сержантов), а откуда среднестатистический сержант может узнать все секреты полководческого искусства и организации римских легионов?
Гладиаторам тоже ударила мысль о свободе, правда, что они на свободе будут делать, глады толком и не поняли
ты правда думаешь если рабу, которого чморит все что шевелиться (собака и то выше его по рангу) дать выбор свобода или нет, он в первую очередь задумается что будет делать на свободе?)))))
Ясный пень, гладиаторы рисковали куда больше, чем рыцари на турнирах и уж тем более, боксеры, кикбоксеры или дзюдоисты, но вероятность смертельного исхода была все же далека от стопроцентной. Все же дорого стоили гладиаторы, чтоб позволять толпе дорогостоящих бойцов пускать в расход. Нет, они гибли, конечно, но проигравших гладиаторов щадили значительно чаще, чем принято считать. И уж тем более, поверженный на арене гладиатор имел куда большешансов спастись, нежели гладиатор-бунтовщик из армии Спартака.
кого-то щадили, кого-то убивали, но до нишяков дотягивали единцы, и это главное. если бы основная масса гладов каталась как сыр в масле - даже Спартаку не удалось бы подбить "коллег" на мятеж. если все отлично, если у хорошего глада есть шансы на свободу, тренерство и т.д. - какого хера дергаться? от хорошей жизни не убегают, если что, и особенно не пробиваются с боем.
Допустим, как ты говоришь, глады знали дорогу от лудуса к арене. Но ведь арена, о чем, кстати. в рецензии говорилось, никогда не располагалась в центре города (Колизея тогда еще и в прогнозах не было), а значит, путь к арене лежал через ворота. Неужто, спрашивается, хваленые дисциплинированные римляне из капуанского гарнизона не могли просто перекрыть все ворота, чтобы запереть мятежную шайку в городе, где на узкмх улочках ее и перебить можно?
а на затраты времени пробовал это раскинуть? телефонов нет, смсок - тоже, все через гонцов. десять человек у ворот закрыть их могут, но противостоять почти 80 гладам - никогда в жизни, для этого их должно быть хотя бы втрое больше, чем их. но чтобы они подошли из казарм, нужно снова время, потому что их отправляет начальство, которое еще нужно найти и убедитть что все именно так. к тому времени как первые отряды, идущие на помощь страже у ворот окажутся на месте, глады будут уже на горизонте.
И самое главное, что меня удивляет. Откуда у тебя такая вера в то, что Спартак досконально знал все особенности римской армии. Он ведь (если вообще служил) служил во вспомогательных войсках, причем даже дослужился до младшего командира - декуриона или тессария. Но это должности десятников (или сержантов), а откуда среднестатистический сержант может узнать все секреты полководческого искусства и организации римских легионов?
только доскональным знанием врага можно обьяснить столько побед Спартака. да, десятник, но это ему не мешало видеть главное, методы римлян, их тактику и стратегию. так могут далеко не все, некоторые и за деревьями не видят леса, но он видимо вник в сабж. по мне, так любой человек с открытыми глазами и головой на плечах от пребывания с римлянами в одной упряжке несколько лет, вынес бы немало опыта, а самое главное сильные и слабые стороны "союзников", главное мозги не выключать))
Насчет собаки, которая выше глада по статусу, ты загнул. Даже после покорения Римом Сардинии дешевизна "дешевых, как сард" рабов все же так не зашкаливала. И уж тем более, глад стоил дороже обычного раба. Тут в другом фишка - ты же сам говоришь, что Спартак крутой лидер, вот и убедил коллег по цеху на бунт. Тем более, что взбунтовались дажеко не все глады - из истории восстания ясно прослеживается, что сбежали со Спартаком только семьдесят его сподвижников, но затем, немножко "раскрутившись" и подойдя уже с немалым войском к Капуе, Спартак потребовал от капуанцев, чтобы те освободили и передали ему остальных, оставшихся в городе гладов. Т.е. скорее всего, Спартак просто проводил агитацию среди других бойцов и отбирал наиболее подходящих, тогда как основная масса осталась нейтральной.
Дальше - конечно, тогда еще не было сотовых телефонов и мэйловской почты, но ведь при грамотном командовании гарнизоном римляне наверняка успели бы раньше рабов перекрыть ворота. У них есть их фирменная дисциплина, гораздо лучшее знание города и численный перевес. Но горстка полуголых и толком не вооруженных гладиаторов все же прорывается! Тут уже непонятно, что у Батиата такие охранники в школе некомпетентные, они ведь не из ополченцев набирались явно - сторожить рабов-воинов должен только тот, кто и сам с оружием на ты, иначе это не охрана, а декорация.
Про доскональное знание - тут я сомневаюсь, римлян все же и до Спартака били Бренн, Пирр, Ганнибал, Аристоник, Андриск, пусть и в итоге они проигрывали войны, но о Спартаке то же самое сказать можно. Я к тому, что все вышеперчисленные ребята тоже в римских войсках не служили. И вот что еще важно - легионером в позднереспубликанский период мог стать только римский гражданин, Спартак же - фракийчский военнопленный, зачисленный на римскую службу (если даже так и было), мог быть только ауксиларием. А вспомогательные когорты имели особое от легионеров назначение - это либо гарнизонная служба, либо пушечое мясо при атаках и штурмах. Да и располагались они отдельно от легионеров, и вооружены были несколько иначе. Из всего этого я делаю вывод, что Спартак если и имел математические шансы с римской армией ознакомиться, скорее всего, этими шансами не воспользовался. А победы его объясняются не только скудомумием его оппонентов, но и его личным талантом. В конце концов, никогда римских солдат не учили по виноградным лозам с Везувия спускаться) Это уже говорит о военном таланте Спартака, потому что гордость римской нации находилась из-за многочисленных войн вне Италии на момент восстания.
Насчет собаки, которая выше глада по статусу, ты загнул.
ну я ж не про каждую собаку. например породистые жили куда лучше рабов.
И уж тем более, глад стоил дороже обычного раба.
да, дороже. но знать всегда сходила с ума от показушных ништяков, свидетельствующих о их статусе. глад стоил больше раба, но владели им кто? ланисты, которые были на одной ступени с сутенерами. сомневаюсь чтобы последним по статусу охотничьи собаки были вообще разрешены.
Тут в другом фишка - ты же сам говоришь, что Спартак крутой лидер, вот и убедил коллег по цеху на бунт.
насколько бы Спартак крутым не был, без весомого повода, очевидного для всех, глады бы за ним не пошли.
ведь при грамотном командовании гарнизоном римляне наверняка успели бы раньше рабов перекрыть ворота. У них есть их фирменная дисциплина, гораздо лучшее знание города и численный перевес. Но горстка полуголых и толком не вооруженных гладиаторов все же прорывается!
я уже писал выше, 78 человек могут вырваться из города даже при минимальном вооружении. (дорогу к воротам города гладиаторы безусловно знали и так) главное не разбегаться по одиночке, а прорываться всем скопом. да у римлян и дисциплина, и знание местности, и численность. только ты снова забыл о времени, у римлян его нет. толку от дисциплины если воины нужны прямо здесь и сейчас, у этих ворот, и нужно их 200 человек. толку от численности если эта численность в казармах и пока солдаты доберуться до места боя там уже никого не будет.
Тут уже непонятно, что у Батиата такие охранники в школе некомпетентные, они ведь не из ополченцев набирались явно - сторожить рабов-воинов должен только тот, кто и сам с оружием на ты, иначе это не охрана, а декорация.
на римлян работали сверхжестокие законы, карающие за любую попытку бунта. была охрана, но я сомневаюсь что приходилось по одному охраннику на каждого глада. с римлянами злую шутку сыграла их самоуверенность, причем не в первый и не в последний раз.
Про доскональное знание - тут я сомневаюсь, римлян все же и до Спартака били Бренн, Пирр, Ганнибал, Аристоник, Андриск, пусть и в итоге они проигрывали войны, но о Спартаке то же самое сказать можно. Я к тому, что все вышеперчисленные ребята тоже в римских войсках не служили.
отлично, и у кого из них в качестве основной силы были вчерашние рабы, т.е. не подготовленные солдаты? разница между "победил с помощью пехоты-кавалерии-лучников-боевых слонов" и "победил с помощью рабов" для тебя есть?
И вот что еще важно - легионером в позднереспубликанский период мог стать только римский гражданин, Спартак же - фракийчский военнопленный, зачисленный на римскую службу (если даже так и было), мог быть только ауксиларием.
ты чот напутал, военнопленных отправляют не во вспомогательные войска, а в рабы.
суть ауксилариев в том, что это люди из завоеванных провинций. и да, Спартак как фракиец мог быть только во вспомогательных частях.
А вспомогательные когорты имели особое от легионеров назначение - это либо гарнизонная служба, либо пушечое мясо при атаках и штурмах. Да и располагались они отдельно от легионеров, и вооружены были несколько иначе.
да располагались отдельно, да вооружены были иначе, но пушечным мясом не были. например ауксиларий имел гораздо больше шансов стать гражданином Рима через 25 лет службы, чем тот же гладиатор на получение свободы.
Из всего этого я делаю вывод, что Спартак если и имел математические шансы с римской армией ознакомиться, скорее всего, этими шансами не воспользовался.
пипец, ты правда думаешь что Спартак из своего пребывания в римской армии ничего не вынес? пардон, а для того чтобы ознакомиться с тактикой римлян по твоему что нужно, рубить на передовой головы и вспарывать животы, по другому совсем никак?
А победы его объясняются не только скудомумием его оппонентов, но и его личным талантом.
из рабов плохие воины, чтобы победить с помощью плохих воинов опытных, мало абстрактного "таланта", нужно знать врага в лицо, его методы и манеру ведения войны. или пора записать в таланты то, что Спартак держал глаза открытыми и делал логичные выводы из увиденного?
Насчет породистых собак я не уверен - священным животным собака все же не была, хоть римляне и гордились тем, что Ромула и Рема по легенде вскормила своим молоком волчица. Но волк и собака - это не одно и то же. И потом, породистые собаки были предназначены для охоты, так что риск погибнуть или получить травму у них был не меньше, чем у гладов. Так что не самая удачная аллегория. Хотя обычные рабы - тут вполне себе может быть, смотря какой хозяин, и это что к рабам. что к собакам относилось почти что в равной степени.
Про ланист. Обычно такой вот бизнес, действительно считавшийся позорным, вели неримляне. По ряду причин - у чернь-нищебродов не было денег на лудус, а сенаторам и всадникам денег хватало и так, но даже относительно бедные патриции, вроде отца Юлия Цезаря, или молодого Цезаря или там Суллы, чтили своих предков и их репутацию, и таким вот образом "замаститься" уважаемый человек не хотел - успех сомнителен, а репутацию и за деньги потом не купишь.
Обычно ланисты относились к категориям перегринов (провинциалов-неримлян с покоренных территорий, но оставшихся свободными), либо рудиариев-вольноотпущеников. Перегрины не имели только политических прав, а вот в сфере бизнеса их права были почти идентичны римским, как-то - владеть бизнесом, недвижимостью, рабами, в конце концов. Не говоря уже про домашнюю живность. При этом, поскольку их правовое положение и так было более низким по сравнению с римскими гражданами, то лично для себя ланисты заниматься тренировкой гладов зазорным не считали. Поэтому и аналогия с сутенерами удачна только в плане психологии - сутенеров тоже не уважают, но услугами их ... эээ ... сотрудников все же пользуются, и клиенты тоже ценят, скажем так, наиболее ходовой и популярный персонал. Но в отличие от сутенеров, бизнес у ланист был полностью легальным. Тут, скорее, с геями-модельерами удачнее сравнить их, потому что всякие там Версаче и ему подобные тоже в консервативной России в силу своих девиаций не слишком уважаемы, но вот бизнес у них тоже законный, а производимые шмотки априори имеют статус ништяка, и их носят даже завзятые гомофобы, если денег, конечно, хватит. Хотя опять же, это только в нетолерантной России или странах исламского Востока такое противоречивое отношение можно встретить.
Плохо вооруженных гладов ты все же переоцениваешь. Если бы римляне успели сконцентрировать возле каждых ворот хотя по полнокровной центурии, то гладов бы раскатали легко. Потому что восемьдесят легионеров в полном вооружении и в правильном строю будут серьезной преградой для толпы гладиаторов примерно такой же численности. Глады строем никогда не бились, а тут еще и оружия у них не было почти. А ведь гладиатор это не универсал, они делились на различные типы, и тренировки проводили, равно как и сражались на арене строго в соответствии со своим гладиаторским амплуа. Дай димахеру вместо привычных двух мечей кухонный нож, и что он противопоставит римскому легионеру, а тем более, плотному строю? А тяжеловооруженному самниту очень непривычно будет сражаться почти голыми руками без привычной брони. Или галлы (тип гладиаторов, а не народность) вообще были копейщиками, им и полноценный боевой меч не особо поможет на первых порах, не то, что кухонные принадлежности)
Впрочем, конечно, если школа недалеко раположена от ближайших ворот, а охраняет их десяток сонных неопытных легионеров во главе с бухим тессарием, тогда да, прорыв вполне возможен, потому что караул глады легко перебьют, а подкрепление римляне так быстро не успеют перебросить. Но план Капуи тех времен история не сохранила, а в какой части города распологался лудус Батиата, теперь архисложно определить.
Теперь дальше - со Спартаком вот какая петрушка получается. Был он римским солдатом, но при этом фракийцем. Значит, легионером он быть не мог, только ауксиларием. А вспомогательные войска набирались из уже покоренных провинций, причем провинций уже достаточно хорошо романизированных, где уже пара-тройка поколений местного нселения выросла под римской властью. А как иначе - можно так потенциальных бунтовщиков ненароком вооружить и обучить, а зачем римлянам это надо? К чему я все это - а дело в том, что Фракия римской провинцией к моменту восстания, а уж тем более, рождения Спартака, еще не была. И получается, что Спартак непонятно как мобилизовался! Явно, как я думаю, не так, как в первой серии сериала показано. Уж больно тупую замануху Глабр тогда придумал - мол, вы мне поможете разбить Митридата, а я вас за это от гетов спасу. Но это же чушь, и вот почему:
- у Глабра только один легион, к тому времени это максимум 5,5 - 6 тысяч солдат, а Митридат располагал явно более крупными силами - вооруженные силы Понта хоть и уступали римским войскам в качестве, но зато Митридат на пике мощи располагал порялка 250 тысячами воинов. Десятой части этой армии хватило бы, чтобы прихлопнуть Глабра. Ведь Сулла, Лукулл и Помпей, бившие Митридата, хоть и были в меньшинстве, но располагали сильными армиями в размере 7-8 легионов, не считая вспомогательных когорт, не говоря уж и о том, что полководец Глабр еще тот);
- большого отряда фракийцев он все равно собрать не мог. Учитывая ограниченность своего контингента, наличие своенравных и недисциплинированных фракийцев не только б ему не помогло, но еще и хлопот бы доставило. Так что такой союз не только непрочен и бесперспективен, но даже скорее лишен смысла напрочь;
- если фракийцы настолько хорошие воины, что могут помочь разгромить войска понтийского царя (а Глабр считает именно так, раз сам не поленился прийти помощь просить, да и вообще решил с ними связаться), то что фракийцам какие-то геты? Тем более, фракийцы вовсе не миролюбивые няшки, им "папочка" Глабр нах не нужен, они даже на римские границы порой нападали. Так что стимул не особо понятен;
- если Спартак такой умный, зачем он согласился на это щедрое "коммерческое предложение", да еще грубо нарушив при этом субординацию? Он что, совсем придурок - какой смысл идти на Митридата, если геты уже под самым носом практически? Или не понимал, что Глабр сволочь и при этом не особо умный - он же не только фракийцев пушечным мясом считает на поле боя, ему и на сам фракийский народ наложить прибор как два пальца об асфальт? Не говоря уже о том, что идти с одним легионом и кучкой варваров-фракийцев на Митридата, это все равно, что идти на слона охотиться, вооружившись рогаткой с резинкой, выдернутой из трусов?)
Так что попадание Спартака в ряды доблестной римской армии как-то запутанно прошло, а к версии сценаристов сериала я отношусь критически по причинам, указанным выше. Но хорошо, допустим, Спартак все же стал каким-то образом римским ауксиларием или хотя бы даже легионром, каким-то чудом обзаведясь римским гражданством - ну мало ли, вдруг у фракийцев, хотя Фракия и государством-то в чистом виде никогда не была, существовала мощная внешняя разведка по типу ЦРУ. Пусть даже он там хорошо себя зарекомендовал и получил десяток воинов под начало. Но как он так быстро обучил римскому стилю боя своих повстанцев, когда вышел на тропу войны с Римом? Вчерашние рабы, даже не глады, процент которых в рядах Спартака по мере увеличения численности восставших неуклонно падал, вдруг стали настолько круты, что смогли мочить полноценные римские армии, аж двух консулов эпично разгромили? Ведь то, что Спартак свою армию формировал по римскому образцу, считается официально известным. Но римские легионеры обучались ведению боевых действий постепенно за долгий срок службы, доходивший до 25 лет, если не убьют или по ранению не комиссуют. А само восстание всего-то 2,5 года длилось.
Ты, конечно, можешь привести в пример эпичную Жанну ДАрк, которая, будучи 16-летней крестьянской девушкой, вдруг как-то резко научилась рыцарскому стилю боя в доспехах, хотя это и не каждый феодал мог себе позволить - доспехи-то были дороги, а Франция в ее эпоху достигала просто колоссального уровня нищебродства, даже знати порой кушаки приходилось затягивать, и покупать доспехи подросткам-наследникам было банально не на что. Это я еще не упомянул стандартный троллинг Циника на тему баб-воительниц. А Жанна как-то быстро в раж вошла, а так не бывает. И даже если бы так могло быть, Жанна-то была такая одна, а у Спартака, по разным оценкам, было от 70 до 120 тысяч воинов-рабов. Как такое могло произойти? Спартак, конечно, великий полководец, но не волшебник же, тем более такое даже для совокупных усилий Мерлина, Гэндальфа и Сарумана как-то чересчур неподъемно.
Так что история этого восстания много тайн в себе таит, да и не случайно так мало о Спартаке известно. Уж больно нестандартную ситуцию являет собой величайше восстание древности.
При этом, поскольку их правовое положение и так было более низким по сравнению с римскими гражданами, то лично для себя ланисты заниматься тренировкой гладов зазорным не считали.
так же как и сутенеры не считали зазорным торговать шлюхами.
Если бы римляне успели сконцентрировать возле каждых ворот хотя по полнокровной центурии, то гладов бы раскатали легко.
если бы да кабы. не было у римлян времени собирать по центурии у каждых ворот. к тому времени как первый прибежавший солдат доложил местной верхушке о бунте, глады уже были за воротами Капуи.
Впрочем, конечно, если школа недалеко раположена от ближайших ворот, а охраняет их десяток сонных неопытных легионеров во главе с бухим тессарием, тогда да, прорыв вполне возможен, потому что караул глады легко перебьют, а подкрепление римляне так быстро не успеют перебросить.
даже если они не бухие этого все равно слишком мало. не принято знаешь ли держать сотню воинов на всякий случай возле каждый ворот. как и не принято в лудусе чтобы на каждого раба был один прокачанный легионер.
И получается, что Спартак непонятно как мобилизовался!
фракийцы часто выступали в качестве наемников. для воинственного народа это неудивительно.
- у Глабра только один легион, к тому времени это максимум 5,5 - 6 тысяч солдат, а Митридат располагал явно более крупными силами
ну как тебе сказать, я год назад смотрел "Спартака" в последний раз, уже и не припомню всей глубины ситуации.
большого отряда фракийцев он все равно собрать не мог. Учитывая ограниченность своего контингента, наличие своенравных и недисциплинированных фракийцев не только б ему не помогло, но еще и хлопот бы доставило. Так что такой союз не только непрочен и бесперспективен, но даже скорее лишен смысла напрочь;
большой - не большой, главное фракийцы частенько служили в римской армии, значит было не все так плохо. тем более это же вспомогательные части, а не основная сила.
- если фракийцы настолько хорошие воины, что могут помочь разгромить войска понтийского царя (а Глабр считает именно так, раз сам не поленился прийти помощь просить, да и вообще решил с ними связаться), то что фракийцам какие-то геты? Тем более, фракийцы вовсе не миролюбивые няшки, им "папочка" Глабр нах не нужен, они даже на римские границы порой нападали.
опять же, смотрел давно, всего не помню, но кстати, геты - это тоже фракийцы.
если Спартак такой умный, зачем он согласился на это щедрое "коммерческое предложение", да еще грубо нарушив при этом субординацию? Он что, совсем придурок - какой смысл идти на Митридата, если геты уже под самым носом практически? Или не понимал, что Глабр сволочь и при этом не особо умный - он же не только фракийцев пушечным мясом считает на поле боя, ему и на сам фракийский народ наложить прибор как два пальца об асфальт? Не говоря уже о том, что идти с одним легионом и кучкой варваров-фракийцев на Митридата, это все равно, что идти на слона охотиться, вооружившись рогаткой с резинкой, выдернутой из трусов?)
ЕМНИП в пору его сотрудничества с Римом геты были еще далеко, но потом война затянулась и получилось то, что получилось. да, армия у Митридата большая, так и империя немаленькая. у Рима вон тоже счет солдат шел на десятки тысяч, только они разбросаны были по половине мира.
Ведь то, что Спартак свою армию формировал по римскому образцу, считается официально известным. Но римские легионеры обучались ведению боевых действий постепенно за долгий срок службы, доходивший до 25 лет, если не убьют или по ранению не комиссуют. А само восстание всего-то 2,5 года длилось.
кончай прикалывать)) легионеры служили 25 лет потому что только так можно было поддерживать численность огромной армии, необходимой для подавления мятежей и бунтов на захваченных землях, а не потому что 25 лет надо учить рукопашной. чтобы обучить человека худо-бедно владеть мечом (как там у самих римлян, стена щитов и быстрые уколы между ними) хватит и 2-3 месяцев. в дуэли один на один этого будет мало, а вот в строю, за хорошим щитом - прокатит.
Ты, конечно, можешь привести в пример эпичную Жанну ДАрк, которая, будучи 16-летней крестьянской девушкой, вдруг как-то резко научилась рыцарскому стилю боя в доспехах
грят на суде она сама сказала что никого даже не ранила, а основным ее оружием был флаг. а вообще с сабжем столько нездоровой херни, что честно говоря и вникать не хочется.
Так что история этого восстания много тайн в себе таит, да и не случайно так мало о Спартаке известно. Уж больно нестандартную ситуцию являет собой величайше восстание древности.
мало известно потому что до известных событий он был никто и звать его никак. ты правда считаешь что на каждого раба заводили дело, четко прописывали кем был, что делал с какого по какое и прочее и прочее?
нестандартную благодаря Спартаку, рабы бежали и до него и после, как и устраивались бунты и погромы. но только он смог поставить это на масштабные рельсы. такое по силам только великим людям, в размахе их отличие от остальных.
Про статус ланист я сказал на твою фразу, что им якобы нельзя иметь породистых собак. Но это очень маловероятно - владеть дорогущими гладиаторам им можно, а собаками - почему-то нельзя. И это в Риме, где даже рабы могли владеть другими рабами (да-да, золотое римское правило "разделяй и властвуй" работало во всех сферах жизнедеятельности римского общества - иерархичность среди рабов во многом предотвращало риски восстаний. А рабы больше думали не о бунтах, а о том, как хозяину лучше услужить). Тем более, что Сулла незадолго до восстания вообще гражданство рабам раздавал практически на халяву.
Про центрурию я это тоже понимаю, потому даже оговорку сделал насчет расстояний в городе. Просто ты пишешь, что римлянам нужно было минимум полкогорты стянуть, чтоб остановить беглецов, и это я считаю явным преувеличением, тем более, ни брони. ни оружия у мятежников толком не было.
Насчет наемников - никогда не слышал, чтобы в римских войсках того времени слудили наемники. Разве что в позднеимпервский период, когда были проблемы с кадрами, римляне формировали отряды из варваров-федератов. Но это было уже гораздо позже. Фракийцы часто служили наемниками - и Митридату, и другим эллинистическим царям, и в Боспорском царстве, но только не Риму, тем более, не в этот период.
Насчет гетов - тут тоже спорно, в разных источниках их считают либо фракийцами, или даками. Тот же легендарный дакийский царь Буребиста, первый правитель Дакии, был, по некоторым источникам, этническим гетом. Но да, некоторая этнографическая общность у гетов и медов есть. Тем более, что фракийцы расселились довольно широко и занимали не только территорию на побережье Эгейского и Мармрного морей. Самих же даков тоже некоторые ичторики считают фракийским племенем. Но я в предыдущем посте это указал к тому, что племена одного народа частенько между собой воюют, это еще с египетских номов началось, и этническое родство двух племен войне не помеха.
Про романизацию войск Спартака - тут скорее именно ты прикольнулся))) Ясный пень, что имеющий прямые и растущие откуда нужно руки раб научится пользоваться скутумом и гладием довольно быстро. Правда, экипировку еще получить надо, а с этим тоже у Спартака бывали трудности, хотя эту проблему он сумел решить за счет военных трофеев и походных кузниц. Но я о другом. Римская армия же была сильна не только за счет професионализма солдат и командиров, но еще и от дисциплины. А как Спартак мог создать дисциплинированную армию из разноплеменных рабов, которые чисто психологически к серьезным тренировкам не готовы. Они-то на свободу бежали, а в лагере восставших их гоняют похуже, чем у хозяина на вилле. Кому такое понравится-то? Не все же дальновидны настолько, чтобы понять, что им в бою плохо придется туго без соответствующих навыков, но рабы-то привыкли уже одним днем жить. Иначе-то как им еще? Особенно тем, кто в рабстве уже родился и вырос) К тому же, у Спартака с этим проблемы все равно были - частенько от него отделялись бывшие соратники.
Но согласен, Спартак все равно великий человек, более выдающийся полководец, нежели победоносный Красс. Просто мне, сопоставляя факты, кажется непонятным и противоречивым очень и очень многое.
Но это очень маловероятно - владеть дорогущими гладиаторам им можно, а собаками - почему-то нельзя.
статус мог этого не позволять. что-то мне говорит такие ништяки дозволялись совсем не всем, как и ткани определенных материалов и цветов, ловчие птицы и т.д.
Про центрурию я это тоже понимаю, потому даже оговорку сделал насчет расстояний в городе. Просто ты пишешь, что римлянам нужно было минимум полкогорты стянуть, чтоб остановить беглецов, и это я считаю явным преувеличением, тем более, ни брони. ни оружия у мятежников толком не было.
300 человек бы хватило, только тут проблема не столько в числе, сколько во времени. пока новости о бунте дойдут до нужных людей, которые имеют право принимать решения - глады будут уже далеко за городом.
Насчет наемников - никогда не слышал, чтобы в римских войсках того времени слудили наемники. Разве что в позднеимпервский период, когда были проблемы с кадрами, римляне формировали отряды из варваров-федератов. Но это было уже гораздо позже. Фракийцы часто служили наемниками - и Митридату, и другим эллинистическим царям, и в Боспорском царстве, но только не Риму, тем более, не в этот период.
история с тобой несогласна. Флор пишет о том что Спартак был фракийским наемником. а сами фракийцы в 88 году до н.э. в войне Рима и Митрида были в обеих армиях, именно в качестве наемников. даже греки и персы охотно нанимали фракийцев в свои армии.
А как Спартак мог создать дисциплинированную армию из разноплеменных рабов, которые чисто психологически к серьезным тренировкам не готовы. Они-то на свободу бежали, а в лагере восставших их гоняют похуже, чем у хозяина на вилле. Кому такое понравится-то? Не все же дальновидны настолько, чтобы понять, что им в бою плохо придется туго без соответствующих навыков, но рабы-то привыкли уже одним днем жить. Иначе-то как им еще? Особенно тем, кто в рабстве уже родился и вырос
видишь, без харизмы и дара убеждения тут никак не обойтись.
К тому же, у Спартака с этим проблемы все равно были - частенько от него отделялись бывшие соратники.
даже в раю нашлись недовольные, что говорить уже о мирском))))
Просто мне, сопоставляя факты, кажется непонятным и противоречивым очень и очень многое.
ну странностей в этой истории хватает, но общее отношение к истории сценаристов мы все видели. конечно это далеко не хроника, и даже не потуги на нее. но зато после пары серий хочется разобраться в реальной истории, и в этом у Спартака огромный плюс. с плио ситуация вообще обратная получилась. мало кого сериал сподобил читать оригинал, тем более учитывая количество воды в самой книге.
Комментарии
Кормежка гладиаторов - дело,
Кормежка гладиаторов - дело, безусловно, спорное. Вот только хорошая пища могла бы стать относительно недорогим стимулом для бойцов. Глады же были, в основном, военнопленными, причем из относительно диких племен - галлов и германцев, а я не припомню, чтобы вегетарианство было в их традициях) И Галлия, и Германия были богаты лесами, а значит, и зверюшками для охоты. Впрочем, ланисты умели держать гладов в узде, и уже не суть важно, как и за счет чего им это удавалось.
Про бунты и хорошую жизнь - собака, может, и бывает кусачей только от жизни собачьей, но те же декабристы взяли да вышли зачем-то на Сенатскую площадь. А ведь это были дворяне-аристократы, а не аренные бойцы какие-нибудь) И пусть промотавшихся среди них было немало, все равно жили они не в пример лучше большинства гладиаторов))) Но ведь вышли. И потом, если так по истории посмотреть, то основные крестьянские восстания в России инициировались казаками - людьми свободными и относительно зажиточными. Да и не только в России - в том же Риме незадолго до восстания Спартака было мощное восстание неграждан-италиков, т.н. Союзническая война - ряд италийских племен решили, что Рим им не слишком-то нужен. И не только потому, что они чувствовали себя людьми второго сорта по отношению к квиритам, но еще и потому, что материальная база у них вполне себе была.
Насчет моего отношения к восстанию, как я уже говорил, это только мой субъективизм. Само собой, сравнивая с голливудским боевиком побег кучки гладов из Капуи я черные латексные костюмы в виду не имел - я просто представил себе, насколько непросто прорваться по узким улочкам большого города, да еще пробиваться на свободу, сражаясь с вооруженными стражниками и капуанским гарнизоном, причем почти что голыми руками. И неужели рабы настолько хорошо карту Капуи знали? или, может, Спартак на ходу изобрел древнефракийский ДубльГис?)))
Насчет ополченцев, с которыми на первых порах сражался Спартак - так ведь обычно разбойников тоже не отборные легионеры ловили) Как правило, хватало и ополченцев, благо, те были хорошо вооружены и имели солидный численный перевес над рабами, да и дисциплина у римлян в любом случае была крепче.
Говоришь, сенаторы огребли из-за недооценки Спартака? Но опять же, до прихода Красса к командованию римлянами Спартак уже выиграл порядка десяти сражений, и два года безнаказанно шастал по Италии, причем римялен настолько уверенно на граблях отплясывали, что основной проблемой Спартака были даже не римские горе-полководцы, а собственные соратники, решившие было стать "основными"). И какая ж недооценка-то, если Сенат обоих консулов направил против армии рабов. Допустим, консулы в военном деле не шарили - но тогда зачем титулованных бездарей на войну слать? Ведь два консула были при войске только в особо критические моменты, как перед Каннами, например. И Сенат сильно тупанул - оказал честь Спартаку, с одной стороны, а с другой - в самом Риме панику посеял, ведь двух консулов разбивал до этого только Ганнибал! Неужели сенаторы настолько непрошибаемые были, чтобы делать такие детские ошибки? Скорее, тут был чей-то очень тонкий расчет, чтобы все случилось именно так, как случилось, и произошло так, как произошло.
Про биографии врагов Рима можно тоже много рассказать. Про того же Пирра или Ганнибала римляне знали едва ли не досконально, и сведения о них дошли до наших дней довольно подробные. А вот Спартак остался в толще забвения, и история сохранила сведения только о его последних двух с половиной годах жизни, т.е. о самом восстании. Даже смерть его остается интригой - тело ведь так и не нашли, хотя голову именитого мятежника римляне, по логике, с удовольствием на Форуме бы выставили другим рабам в назидание. Ну это судя по логике Красса, который распял шесть тысяч пленников-спартаковцев именно с такой вот целью.
Прах Александра я больше тревожить своими домыслами не буду, тем более, что в IV веке до н.э. Рим еще не достиг той военной мощи, каковой он обладал ко времени реформ Гая Мария, так что сравнивать римские войска времен Александра с непобедимой армией последнего еще, наверное, рановато. Уж если какие-то самниты римлян смогли жестко нагнуть в Кавдинском ущелье (причем, по-моему, тоже два консула армией римлян тогда командовали), то Александр тоже наверняка смог бы такой трюк повторить).
Ну и да, про болота Ридов и каматозного наследника Рида, который тусовался с Браном и Ходором, когда те "эмигрировали" из Винтерфелла, я теперь вспомнил. Лузл там еще был в том, что болота формально считались непроходимыми, но при этом Риды сумели наладить там свой феодальный быт и даже создать полноценное феодальное графство или баронство (уже не помню, что именно). Но если болота непроходимы, такого просто не могло бы быть. Правда, если сельское хозяйство может быть в снегах под Винтерфеллом, то чем болота хуже?)))
это им в неокрепшие мозги демократия ударила
И Галлия, и Германия были богаты лесами, а значит, и зверюшками для охоты. Впрочем, ланисты умели держать гладов в узде, и уже не суть важно, как и за счет чего им это удавалось.
очень просто, либо ешь что и все, либо нет))) что ты ел дома тренера интересовало меньше всего.
декабристы взяли да вышли зачем-то на Сенатскую площадь. А ведь это были дворяне-аристократы, а не аренные бойцы какие-нибудь) И пусть промотавшихся среди них было немало, все равно жили они не в пример лучше большинства гладиаторов)))
это им в некорепшие мозги демократия ударила
И потом, если так по истории посмотреть, то основные крестьянские восстания в России инициировались казаками - людьми свободными и относительно зажиточными. Да и не только в России - в том же Риме незадолго до восстания Спартака было мощное восстание неграждан-италиков, т.н. Союзническая война - ряд италийских племен решили, что Рим им не слишком-то нужен. И не только потому, что они чувствовали себя людьми второго сорта по отношению к квиритам, но еще и потому, что материальная база у них вполне себе была.
гладам с мотивацией было проще - лишь каждому тысячному достаются ништяки, всем остальным в лучшем случае тумаки, в худшем - смерть.
я просто представил себе, насколько непросто прорваться по узким улочкам большого города, да еще пробиваться на свободу, сражаясь с вооруженными стражниками и капуанским гарнизоном, причем почти что голыми руками. И неужели рабы настолько хорошо карту Капуи знали?
гарнизон не был готов в удару изнутри города, тем более разбушевавшимися гладиаторами.
ну если они как-то попадали из лудуса на Арену, то безусловно какое-то понятие о местности имели.
Насчет ополченцев, с которыми на первых порах сражался Спартак - так ведь обычно разбойников тоже не отборные легионеры ловили) Как правило, хватало и ополченцев, благо, те были хорошо вооружены и имели солидный численный перевес над рабами, да и дисциплина у римлян в любом случае была крепче.
верно, для большинства разбойников ополченцев хватало за глаза. но в том и дело, что Спартак не был обычным бандитом. вот потому он так и выделяется на фоне остальных побегушников.
И какая ж недооценка-то, если Сенат обоих консулов направил против армии рабов. Допустим, консулы в военном деле не шарили - но тогда зачем титулованных бездарей на войну слать? Ведь два консула были при войске только в особо критические моменты, как перед Каннами, например. И Сенат сильно тупанул - оказал честь Спартаку, с одной стороны, а с другой - в самом Риме панику посеял, ведь двух консулов разбивал до этого только Ганнибал! Неужели сенаторы настолько непрошибаемые были, чтобы делать такие детские ошибки? Скорее, тут был чей-то очень тонкий расчет, чтобы все случилось именно так, как случилось, и произошло так, как произошло.
армию направить мало, нужно чтобы она знала как бороться с врагом. обычные методы римлян в бою со Спартаком не срабатывали, потому что он знал их приемы ведения войны наперечет. да и Рим был далек от слаженности, сенат был змеиным гнездом, каждый вопил о благе Рима и каждый при этом при возможности набивал карманы.
Про биографии врагов Рима можно тоже много рассказать. Про того же Пирра или Ганнибала римляне знали едва ли не досконально, и сведения о них дошли до наших дней довольно подробные. А вот Спартак остался в толще забвения, и история сохранила сведения только о его последних двух с половиной годах жизни, т.е. о самом восстании. Даже смерть его остается интригой - тело ведь так и не нашли, хотя голову именитого мятежника римляне, по логике, с удовольствием на Форуме бы выставили другим рабам в назидание. Ну это судя по логике Красса, который распял шесть тысяч пленников-спартаковцев именно с такой вот целью.
они давно копали под Рим, давно были его врагами. Спартак же возник вдруг, купили как раба, а что было перед этим, кто его помнит. попробуй в условиях войны найти инфу о конкретном рабе, кто он и откуда. поэтому столько теорий, потому что строяться они по большей части на слухах, ходивших в то время. минимальность информации в таком обществе и при тех условиях о почти случайном человеке меня не удивляет. ну не было на тот момент паспортных столов, всеобщей прослушки, соц. сетей и apple, microsoft, sony, сливающих информацию спецслужбам.
Лузл там еще был в том, что болота формально считались непроходимыми, но при этом Риды сумели наладить там свой феодальный быт и даже создать полноценное феодальное графство или баронство (уже не помню, что именно). Но если болота непроходимы, такого просто не могло бы быть.
не, там что-то с переправой армии было.
Правда, если сельское хозяйство может быть в снегах под Винтерфеллом, то чем болота хуже?)))
да я не удивлюсь если местные там бананы прямо из трясины дергают. фэнтезя....
Заглянул перед сном, а тут Чертознай уже ответил)
Ну, дискуссию про веганство лучше оставить, она как-то плавно перетекла в сослагательное наклонение)
Гладиаторам тоже ударила мысль о свободе, правда, что они на свободе будут делать, глады толком и не поняли) Примеры в предыдущем посте я привел исключительно в доказательство того, что не только имущественные различия могли быть стимулом к восстанию. И потом, если я делаю упор на потенциальные ништяки гладиаторского бытия, то ты чересчур сгущаешь краски. Ну, один из тысячи имел шансы стать хоть кем-то! Разве это не перебор? Ясный пень, гладиаторы рисковали куда больше, чем рыцари на турнирах и уж тем более, боксеры, кикбоксеры или дзюдоисты, но вероятность смертельного исхода была все же далека от стопроцентной. Все же дорого стоили гладиаторы, чтоб позволять толпе дорогостоящих бойцов пускать в расход. Нет, они гибли, конечно, но проигравших гладиаторов щадили значительно чаще, чем принято считать. И уж тем более, поверженный на арене гладиатор имел куда большешансов спастись, нежели гладиатор-бунтовщик из армии Спартака.
Допустим, как ты говоришь, глады знали дорогу от лудуса к арене. Но ведь арена, о чем, кстати. в рецензии говорилось, никогда не располагалась в центре города (Колизея тогда еще и в прогнозах не было), а значит, путь к арене лежал через ворота. Неужто, спрашивается, хваленые дисциплинированные римляне из капуанского гарнизона не могли просто перекрыть все ворота, чтобы запереть мятежную шайку в городе, где на узкмх улочках ее и перебить можно?
Само собой, Спартак необыкновенный человек и великолепный полководец. Но что стоит даже самый талантливый военачальник без армии? При этом, ни гладиаторы, ни сиволапые рабы из близлежащих имений не могли быстро стать типичными легионерами укомплектованными по римскому образцу?
И самое главное, что меня удивляет. Откуда у тебя такая вера в то, что Спартак досконально знал все особенности римской армии. Он ведь (если вообще служил) служил во вспомогательных войсках, причем даже дослужился до младшего командира - декуриона или тессария. Но это должности десятников (или сержантов), а откуда среднестатистический сержант может узнать все секреты полководческого искусства и организации римских легионов?
Гладиаторам тоже ударила
Гладиаторам тоже ударила мысль о свободе, правда, что они на свободе будут делать, глады толком и не поняли
ты правда думаешь если рабу, которого чморит все что шевелиться (собака и то выше его по рангу) дать выбор свобода или нет, он в первую очередь задумается что будет делать на свободе?)))))
Ясный пень, гладиаторы рисковали куда больше, чем рыцари на турнирах и уж тем более, боксеры, кикбоксеры или дзюдоисты, но вероятность смертельного исхода была все же далека от стопроцентной. Все же дорого стоили гладиаторы, чтоб позволять толпе дорогостоящих бойцов пускать в расход. Нет, они гибли, конечно, но проигравших гладиаторов щадили значительно чаще, чем принято считать. И уж тем более, поверженный на арене гладиатор имел куда большешансов спастись, нежели гладиатор-бунтовщик из армии Спартака.
кого-то щадили, кого-то убивали, но до нишяков дотягивали единцы, и это главное. если бы основная масса гладов каталась как сыр в масле - даже Спартаку не удалось бы подбить "коллег" на мятеж. если все отлично, если у хорошего глада есть шансы на свободу, тренерство и т.д. - какого хера дергаться? от хорошей жизни не убегают, если что, и особенно не пробиваются с боем.
Допустим, как ты говоришь, глады знали дорогу от лудуса к арене. Но ведь арена, о чем, кстати. в рецензии говорилось, никогда не располагалась в центре города (Колизея тогда еще и в прогнозах не было), а значит, путь к арене лежал через ворота. Неужто, спрашивается, хваленые дисциплинированные римляне из капуанского гарнизона не могли просто перекрыть все ворота, чтобы запереть мятежную шайку в городе, где на узкмх улочках ее и перебить можно?
а на затраты времени пробовал это раскинуть? телефонов нет, смсок - тоже, все через гонцов. десять человек у ворот закрыть их могут, но противостоять почти 80 гладам - никогда в жизни, для этого их должно быть хотя бы втрое больше, чем их. но чтобы они подошли из казарм, нужно снова время, потому что их отправляет начальство, которое еще нужно найти и убедитть что все именно так. к тому времени как первые отряды, идущие на помощь страже у ворот окажутся на месте, глады будут уже на горизонте.
И самое главное, что меня удивляет. Откуда у тебя такая вера в то, что Спартак досконально знал все особенности римской армии. Он ведь (если вообще служил) служил во вспомогательных войсках, причем даже дослужился до младшего командира - декуриона или тессария. Но это должности десятников (или сержантов), а откуда среднестатистический сержант может узнать все секреты полководческого искусства и организации римских легионов?
только доскональным знанием врага можно обьяснить столько побед Спартака. да, десятник, но это ему не мешало видеть главное, методы римлян, их тактику и стратегию. так могут далеко не все, некоторые и за деревьями не видят леса, но он видимо вник в сабж. по мне, так любой человек с открытыми глазами и головой на плечах от пребывания с римлянами в одной упряжке несколько лет, вынес бы немало опыта, а самое главное сильные и слабые стороны "союзников", главное мозги не выключать))
Превед
Насчет собаки, которая выше глада по статусу, ты загнул. Даже после покорения Римом Сардинии дешевизна "дешевых, как сард" рабов все же так не зашкаливала. И уж тем более, глад стоил дороже обычного раба. Тут в другом фишка - ты же сам говоришь, что Спартак крутой лидер, вот и убедил коллег по цеху на бунт. Тем более, что взбунтовались дажеко не все глады - из истории восстания ясно прослеживается, что сбежали со Спартаком только семьдесят его сподвижников, но затем, немножко "раскрутившись" и подойдя уже с немалым войском к Капуе, Спартак потребовал от капуанцев, чтобы те освободили и передали ему остальных, оставшихся в городе гладов. Т.е. скорее всего, Спартак просто проводил агитацию среди других бойцов и отбирал наиболее подходящих, тогда как основная масса осталась нейтральной.
Дальше - конечно, тогда еще не было сотовых телефонов и мэйловской почты, но ведь при грамотном командовании гарнизоном римляне наверняка успели бы раньше рабов перекрыть ворота. У них есть их фирменная дисциплина, гораздо лучшее знание города и численный перевес. Но горстка полуголых и толком не вооруженных гладиаторов все же прорывается! Тут уже непонятно, что у Батиата такие охранники в школе некомпетентные, они ведь не из ополченцев набирались явно - сторожить рабов-воинов должен только тот, кто и сам с оружием на ты, иначе это не охрана, а декорация.
Про доскональное знание - тут я сомневаюсь, римлян все же и до Спартака били Бренн, Пирр, Ганнибал, Аристоник, Андриск, пусть и в итоге они проигрывали войны, но о Спартаке то же самое сказать можно. Я к тому, что все вышеперчисленные ребята тоже в римских войсках не служили. И вот что еще важно - легионером в позднереспубликанский период мог стать только римский гражданин, Спартак же - фракийчский военнопленный, зачисленный на римскую службу (если даже так и было), мог быть только ауксиларием. А вспомогательные когорты имели особое от легионеров назначение - это либо гарнизонная служба, либо пушечое мясо при атаках и штурмах. Да и располагались они отдельно от легионеров, и вооружены были несколько иначе. Из всего этого я делаю вывод, что Спартак если и имел математические шансы с римской армией ознакомиться, скорее всего, этими шансами не воспользовался. А победы его объясняются не только скудомумием его оппонентов, но и его личным талантом. В конце концов, никогда римских солдат не учили по виноградным лозам с Везувия спускаться) Это уже говорит о военном таланте Спартака, потому что гордость римской нации находилась из-за многочисленных войн вне Италии на момент восстания.
Насчет собаки, которая выше
и тебе превед
Насчет собаки, которая выше глада по статусу, ты загнул.
ну я ж не про каждую собаку. например породистые жили куда лучше рабов.
И уж тем более, глад стоил дороже обычного раба.
да, дороже. но знать всегда сходила с ума от показушных ништяков, свидетельствующих о их статусе. глад стоил больше раба, но владели им кто? ланисты, которые были на одной ступени с сутенерами. сомневаюсь чтобы последним по статусу охотничьи собаки были вообще разрешены.
Тут в другом фишка - ты же сам говоришь, что Спартак крутой лидер, вот и убедил коллег по цеху на бунт.
насколько бы Спартак крутым не был, без весомого повода, очевидного для всех, глады бы за ним не пошли.
ведь при грамотном командовании гарнизоном римляне наверняка успели бы раньше рабов перекрыть ворота. У них есть их фирменная дисциплина, гораздо лучшее знание города и численный перевес. Но горстка полуголых и толком не вооруженных гладиаторов все же прорывается!
я уже писал выше, 78 человек могут вырваться из города даже при минимальном вооружении. (дорогу к воротам города гладиаторы безусловно знали и так) главное не разбегаться по одиночке, а прорываться всем скопом. да у римлян и дисциплина, и знание местности, и численность. только ты снова забыл о времени, у римлян его нет. толку от дисциплины если воины нужны прямо здесь и сейчас, у этих ворот, и нужно их 200 человек. толку от численности если эта численность в казармах и пока солдаты доберуться до места боя там уже никого не будет.
Тут уже непонятно, что у Батиата такие охранники в школе некомпетентные, они ведь не из ополченцев набирались явно - сторожить рабов-воинов должен только тот, кто и сам с оружием на ты, иначе это не охрана, а декорация.
на римлян работали сверхжестокие законы, карающие за любую попытку бунта. была охрана, но я сомневаюсь что приходилось по одному охраннику на каждого глада. с римлянами злую шутку сыграла их самоуверенность, причем не в первый и не в последний раз.
Про доскональное знание - тут я сомневаюсь, римлян все же и до Спартака били Бренн, Пирр, Ганнибал, Аристоник, Андриск, пусть и в итоге они проигрывали войны, но о Спартаке то же самое сказать можно. Я к тому, что все вышеперчисленные ребята тоже в римских войсках не служили.
отлично, и у кого из них в качестве основной силы были вчерашние рабы, т.е. не подготовленные солдаты? разница между "победил с помощью пехоты-кавалерии-лучников-боевых слонов" и "победил с помощью рабов" для тебя есть?
И вот что еще важно - легионером в позднереспубликанский период мог стать только римский гражданин, Спартак же - фракийчский военнопленный, зачисленный на римскую службу (если даже так и было), мог быть только ауксиларием.
ты чот напутал, военнопленных отправляют не во вспомогательные войска, а в рабы.
суть ауксилариев в том, что это люди из завоеванных провинций. и да, Спартак как фракиец мог быть только во вспомогательных частях.
А вспомогательные когорты имели особое от легионеров назначение - это либо гарнизонная служба, либо пушечое мясо при атаках и штурмах. Да и располагались они отдельно от легионеров, и вооружены были несколько иначе.
да располагались отдельно, да вооружены были иначе, но пушечным мясом не были. например ауксиларий имел гораздо больше шансов стать гражданином Рима через 25 лет службы, чем тот же гладиатор на получение свободы.
Из всего этого я делаю вывод, что Спартак если и имел математические шансы с римской армией ознакомиться, скорее всего, этими шансами не воспользовался.
пипец, ты правда думаешь что Спартак из своего пребывания в римской армии ничего не вынес? пардон, а для того чтобы ознакомиться с тактикой римлян по твоему что нужно, рубить на передовой головы и вспарывать животы, по другому совсем никак?
А победы его объясняются не только скудомумием его оппонентов, но и его личным талантом.
из рабов плохие воины, чтобы победить с помощью плохих воинов опытных, мало абстрактного "таланта", нужно знать врага в лицо, его методы и манеру ведения войны. или пора записать в таланты то, что Спартак держал глаза открытыми и делал логичные выводы из увиденного?
Тут есть ряд противоречийй
Насчет породистых собак я не уверен - священным животным собака все же не была, хоть римляне и гордились тем, что Ромула и Рема по легенде вскормила своим молоком волчица. Но волк и собака - это не одно и то же. И потом, породистые собаки были предназначены для охоты, так что риск погибнуть или получить травму у них был не меньше, чем у гладов. Так что не самая удачная аллегория. Хотя обычные рабы - тут вполне себе может быть, смотря какой хозяин, и это что к рабам. что к собакам относилось почти что в равной степени.
Про ланист. Обычно такой вот бизнес, действительно считавшийся позорным, вели неримляне. По ряду причин - у чернь-нищебродов не было денег на лудус, а сенаторам и всадникам денег хватало и так, но даже относительно бедные патриции, вроде отца Юлия Цезаря, или молодого Цезаря или там Суллы, чтили своих предков и их репутацию, и таким вот образом "замаститься" уважаемый человек не хотел - успех сомнителен, а репутацию и за деньги потом не купишь.
Обычно ланисты относились к категориям перегринов (провинциалов-неримлян с покоренных территорий, но оставшихся свободными), либо рудиариев-вольноотпущеников. Перегрины не имели только политических прав, а вот в сфере бизнеса их права были почти идентичны римским, как-то - владеть бизнесом, недвижимостью, рабами, в конце концов. Не говоря уже про домашнюю живность. При этом, поскольку их правовое положение и так было более низким по сравнению с римскими гражданами, то лично для себя ланисты заниматься тренировкой гладов зазорным не считали. Поэтому и аналогия с сутенерами удачна только в плане психологии - сутенеров тоже не уважают, но услугами их ... эээ ... сотрудников все же пользуются, и клиенты тоже ценят, скажем так, наиболее ходовой и популярный персонал. Но в отличие от сутенеров, бизнес у ланист был полностью легальным. Тут, скорее, с геями-модельерами удачнее сравнить их, потому что всякие там Версаче и ему подобные тоже в консервативной России в силу своих девиаций не слишком уважаемы, но вот бизнес у них тоже законный, а производимые шмотки априори имеют статус ништяка, и их носят даже завзятые гомофобы, если денег, конечно, хватит. Хотя опять же, это только в нетолерантной России или странах исламского Востока такое противоречивое отношение можно встретить.
Плохо вооруженных гладов ты все же переоцениваешь. Если бы римляне успели сконцентрировать возле каждых ворот хотя по полнокровной центурии, то гладов бы раскатали легко. Потому что восемьдесят легионеров в полном вооружении и в правильном строю будут серьезной преградой для толпы гладиаторов примерно такой же численности. Глады строем никогда не бились, а тут еще и оружия у них не было почти. А ведь гладиатор это не универсал, они делились на различные типы, и тренировки проводили, равно как и сражались на арене строго в соответствии со своим гладиаторским амплуа. Дай димахеру вместо привычных двух мечей кухонный нож, и что он противопоставит римскому легионеру, а тем более, плотному строю? А тяжеловооруженному самниту очень непривычно будет сражаться почти голыми руками без привычной брони. Или галлы (тип гладиаторов, а не народность) вообще были копейщиками, им и полноценный боевой меч не особо поможет на первых порах, не то, что кухонные принадлежности)
Впрочем, конечно, если школа недалеко раположена от ближайших ворот, а охраняет их десяток сонных неопытных легионеров во главе с бухим тессарием, тогда да, прорыв вполне возможен, потому что караул глады легко перебьют, а подкрепление римляне так быстро не успеют перебросить. Но план Капуи тех времен история не сохранила, а в какой части города распологался лудус Батиата, теперь архисложно определить.
Теперь дальше - со Спартаком вот какая петрушка получается. Был он римским солдатом, но при этом фракийцем. Значит, легионером он быть не мог, только ауксиларием. А вспомогательные войска набирались из уже покоренных провинций, причем провинций уже достаточно хорошо романизированных, где уже пара-тройка поколений местного нселения выросла под римской властью. А как иначе - можно так потенциальных бунтовщиков ненароком вооружить и обучить, а зачем римлянам это надо? К чему я все это - а дело в том, что Фракия римской провинцией к моменту восстания, а уж тем более, рождения Спартака, еще не была. И получается, что Спартак непонятно как мобилизовался! Явно, как я думаю, не так, как в первой серии сериала показано. Уж больно тупую замануху Глабр тогда придумал - мол, вы мне поможете разбить Митридата, а я вас за это от гетов спасу. Но это же чушь, и вот почему:
- у Глабра только один легион, к тому времени это максимум 5,5 - 6 тысяч солдат, а Митридат располагал явно более крупными силами - вооруженные силы Понта хоть и уступали римским войскам в качестве, но зато Митридат на пике мощи располагал порялка 250 тысячами воинов. Десятой части этой армии хватило бы, чтобы прихлопнуть Глабра. Ведь Сулла, Лукулл и Помпей, бившие Митридата, хоть и были в меньшинстве, но располагали сильными армиями в размере 7-8 легионов, не считая вспомогательных когорт, не говоря уж и о том, что полководец Глабр еще тот);
- большого отряда фракийцев он все равно собрать не мог. Учитывая ограниченность своего контингента, наличие своенравных и недисциплинированных фракийцев не только б ему не помогло, но еще и хлопот бы доставило. Так что такой союз не только непрочен и бесперспективен, но даже скорее лишен смысла напрочь;
- если фракийцы настолько хорошие воины, что могут помочь разгромить войска понтийского царя (а Глабр считает именно так, раз сам не поленился прийти помощь просить, да и вообще решил с ними связаться), то что фракийцам какие-то геты? Тем более, фракийцы вовсе не миролюбивые няшки, им "папочка" Глабр нах не нужен, они даже на римские границы порой нападали. Так что стимул не особо понятен;
- если Спартак такой умный, зачем он согласился на это щедрое "коммерческое предложение", да еще грубо нарушив при этом субординацию? Он что, совсем придурок - какой смысл идти на Митридата, если геты уже под самым носом практически? Или не понимал, что Глабр сволочь и при этом не особо умный - он же не только фракийцев пушечным мясом считает на поле боя, ему и на сам фракийский народ наложить прибор как два пальца об асфальт? Не говоря уже о том, что идти с одним легионом и кучкой варваров-фракийцев на Митридата, это все равно, что идти на слона охотиться, вооружившись рогаткой с резинкой, выдернутой из трусов?)
Так что попадание Спартака в ряды доблестной римской армии как-то запутанно прошло, а к версии сценаристов сериала я отношусь критически по причинам, указанным выше. Но хорошо, допустим, Спартак все же стал каким-то образом римским ауксиларием или хотя бы даже легионром, каким-то чудом обзаведясь римским гражданством - ну мало ли, вдруг у фракийцев, хотя Фракия и государством-то в чистом виде никогда не была, существовала мощная внешняя разведка по типу ЦРУ. Пусть даже он там хорошо себя зарекомендовал и получил десяток воинов под начало. Но как он так быстро обучил римскому стилю боя своих повстанцев, когда вышел на тропу войны с Римом? Вчерашние рабы, даже не глады, процент которых в рядах Спартака по мере увеличения численности восставших неуклонно падал, вдруг стали настолько круты, что смогли мочить полноценные римские армии, аж двух консулов эпично разгромили? Ведь то, что Спартак свою армию формировал по римскому образцу, считается официально известным. Но римские легионеры обучались ведению боевых действий постепенно за долгий срок службы, доходивший до 25 лет, если не убьют или по ранению не комиссуют. А само восстание всего-то 2,5 года длилось.
Ты, конечно, можешь привести в пример эпичную Жанну ДАрк, которая, будучи 16-летней крестьянской девушкой, вдруг как-то резко научилась рыцарскому стилю боя в доспехах, хотя это и не каждый феодал мог себе позволить - доспехи-то были дороги, а Франция в ее эпоху достигала просто колоссального уровня нищебродства, даже знати порой кушаки приходилось затягивать, и покупать доспехи подросткам-наследникам было банально не на что. Это я еще не упомянул стандартный троллинг Циника на тему баб-воительниц. А Жанна как-то быстро в раж вошла, а так не бывает. И даже если бы так могло быть, Жанна-то была такая одна, а у Спартака, по разным оценкам, было от 70 до 120 тысяч воинов-рабов. Как такое могло произойти? Спартак, конечно, великий полководец, но не волшебник же, тем более такое даже для совокупных усилий Мерлина, Гэндальфа и Сарумана как-то чересчур неподъемно.
Так что история этого восстания много тайн в себе таит, да и не случайно так мало о Спартаке известно. Уж больно нестандартную ситуцию являет собой величайше восстание древности.
При этом, поскольку их
При этом, поскольку их правовое положение и так было более низким по сравнению с римскими гражданами, то лично для себя ланисты заниматься тренировкой гладов зазорным не считали.
так же как и сутенеры не считали зазорным торговать шлюхами.
Если бы римляне успели сконцентрировать возле каждых ворот хотя по полнокровной центурии, то гладов бы раскатали легко.
если бы да кабы. не было у римлян времени собирать по центурии у каждых ворот. к тому времени как первый прибежавший солдат доложил местной верхушке о бунте, глады уже были за воротами Капуи.
Впрочем, конечно, если школа недалеко раположена от ближайших ворот, а охраняет их десяток сонных неопытных легионеров во главе с бухим тессарием, тогда да, прорыв вполне возможен, потому что караул глады легко перебьют, а подкрепление римляне так быстро не успеют перебросить.
даже если они не бухие этого все равно слишком мало. не принято знаешь ли держать сотню воинов на всякий случай возле каждый ворот. как и не принято в лудусе чтобы на каждого раба был один прокачанный легионер.
И получается, что Спартак непонятно как мобилизовался!
фракийцы часто выступали в качестве наемников. для воинственного народа это неудивительно.
- у Глабра только один легион, к тому времени это максимум 5,5 - 6 тысяч солдат, а Митридат располагал явно более крупными силами
ну как тебе сказать, я год назад смотрел "Спартака" в последний раз, уже и не припомню всей глубины ситуации.
большого отряда фракийцев он все равно собрать не мог. Учитывая ограниченность своего контингента, наличие своенравных и недисциплинированных фракийцев не только б ему не помогло, но еще и хлопот бы доставило. Так что такой союз не только непрочен и бесперспективен, но даже скорее лишен смысла напрочь;
большой - не большой, главное фракийцы частенько служили в римской армии, значит было не все так плохо. тем более это же вспомогательные части, а не основная сила.
- если фракийцы настолько хорошие воины, что могут помочь разгромить войска понтийского царя (а Глабр считает именно так, раз сам не поленился прийти помощь просить, да и вообще решил с ними связаться), то что фракийцам какие-то геты? Тем более, фракийцы вовсе не миролюбивые няшки, им "папочка" Глабр нах не нужен, они даже на римские границы порой нападали.
опять же, смотрел давно, всего не помню, но кстати, геты - это тоже фракийцы.
если Спартак такой умный, зачем он согласился на это щедрое "коммерческое предложение", да еще грубо нарушив при этом субординацию? Он что, совсем придурок - какой смысл идти на Митридата, если геты уже под самым носом практически? Или не понимал, что Глабр сволочь и при этом не особо умный - он же не только фракийцев пушечным мясом считает на поле боя, ему и на сам фракийский народ наложить прибор как два пальца об асфальт? Не говоря уже о том, что идти с одним легионом и кучкой варваров-фракийцев на Митридата, это все равно, что идти на слона охотиться, вооружившись рогаткой с резинкой, выдернутой из трусов?)
ЕМНИП в пору его сотрудничества с Римом геты были еще далеко, но потом война затянулась и получилось то, что получилось. да, армия у Митридата большая, так и империя немаленькая. у Рима вон тоже счет солдат шел на десятки тысяч, только они разбросаны были по половине мира.
Ведь то, что Спартак свою армию формировал по римскому образцу, считается официально известным. Но римские легионеры обучались ведению боевых действий постепенно за долгий срок службы, доходивший до 25 лет, если не убьют или по ранению не комиссуют. А само восстание всего-то 2,5 года длилось.
кончай прикалывать)) легионеры служили 25 лет потому что только так можно было поддерживать численность огромной армии, необходимой для подавления мятежей и бунтов на захваченных землях, а не потому что 25 лет надо учить рукопашной. чтобы обучить человека худо-бедно владеть мечом (как там у самих римлян, стена щитов и быстрые уколы между ними) хватит и 2-3 месяцев. в дуэли один на один этого будет мало, а вот в строю, за хорошим щитом - прокатит.
Ты, конечно, можешь привести в пример эпичную Жанну ДАрк, которая, будучи 16-летней крестьянской девушкой, вдруг как-то резко научилась рыцарскому стилю боя в доспехах
грят на суде она сама сказала что никого даже не ранила, а основным ее оружием был флаг. а вообще с сабжем столько нездоровой херни, что честно говоря и вникать не хочется.
Так что история этого восстания много тайн в себе таит, да и не случайно так мало о Спартаке известно. Уж больно нестандартную ситуцию являет собой величайше восстание древности.
мало известно потому что до известных событий он был никто и звать его никак. ты правда считаешь что на каждого раба заводили дело, четко прописывали кем был, что делал с какого по какое и прочее и прочее?
нестандартную благодаря Спартаку, рабы бежали и до него и после, как и устраивались бунты и погромы. но только он смог поставить это на масштабные рельсы. такое по силам только великим людям, в размахе их отличие от остальных.
Подводя итоги
Про статус ланист я сказал на твою фразу, что им якобы нельзя иметь породистых собак. Но это очень маловероятно - владеть дорогущими гладиаторам им можно, а собаками - почему-то нельзя. И это в Риме, где даже рабы могли владеть другими рабами (да-да, золотое римское правило "разделяй и властвуй" работало во всех сферах жизнедеятельности римского общества - иерархичность среди рабов во многом предотвращало риски восстаний. А рабы больше думали не о бунтах, а о том, как хозяину лучше услужить). Тем более, что Сулла незадолго до восстания вообще гражданство рабам раздавал практически на халяву.
Про центрурию я это тоже понимаю, потому даже оговорку сделал насчет расстояний в городе. Просто ты пишешь, что римлянам нужно было минимум полкогорты стянуть, чтоб остановить беглецов, и это я считаю явным преувеличением, тем более, ни брони. ни оружия у мятежников толком не было.
Насчет наемников - никогда не слышал, чтобы в римских войсках того времени слудили наемники. Разве что в позднеимпервский период, когда были проблемы с кадрами, римляне формировали отряды из варваров-федератов. Но это было уже гораздо позже. Фракийцы часто служили наемниками - и Митридату, и другим эллинистическим царям, и в Боспорском царстве, но только не Риму, тем более, не в этот период.
Насчет гетов - тут тоже спорно, в разных источниках их считают либо фракийцами, или даками. Тот же легендарный дакийский царь Буребиста, первый правитель Дакии, был, по некоторым источникам, этническим гетом. Но да, некоторая этнографическая общность у гетов и медов есть. Тем более, что фракийцы расселились довольно широко и занимали не только территорию на побережье Эгейского и Мармрного морей. Самих же даков тоже некоторые ичторики считают фракийским племенем. Но я в предыдущем посте это указал к тому, что племена одного народа частенько между собой воюют, это еще с египетских номов началось, и этническое родство двух племен войне не помеха.
Про романизацию войск Спартака - тут скорее именно ты прикольнулся))) Ясный пень, что имеющий прямые и растущие откуда нужно руки раб научится пользоваться скутумом и гладием довольно быстро. Правда, экипировку еще получить надо, а с этим тоже у Спартака бывали трудности, хотя эту проблему он сумел решить за счет военных трофеев и походных кузниц. Но я о другом. Римская армия же была сильна не только за счет професионализма солдат и командиров, но еще и от дисциплины. А как Спартак мог создать дисциплинированную армию из разноплеменных рабов, которые чисто психологически к серьезным тренировкам не готовы. Они-то на свободу бежали, а в лагере восставших их гоняют похуже, чем у хозяина на вилле. Кому такое понравится-то? Не все же дальновидны настолько, чтобы понять, что им в бою плохо придется туго без соответствующих навыков, но рабы-то привыкли уже одним днем жить. Иначе-то как им еще? Особенно тем, кто в рабстве уже родился и вырос) К тому же, у Спартака с этим проблемы все равно были - частенько от него отделялись бывшие соратники.
Но согласен, Спартак все равно великий человек, более выдающийся полководец, нежели победоносный Красс. Просто мне, сопоставляя факты, кажется непонятным и противоречивым очень и очень многое.
итоги
Но это очень маловероятно - владеть дорогущими гладиаторам им можно, а собаками - почему-то нельзя.
статус мог этого не позволять. что-то мне говорит такие ништяки дозволялись совсем не всем, как и ткани определенных материалов и цветов, ловчие птицы и т.д.
Про центрурию я это тоже понимаю, потому даже оговорку сделал насчет расстояний в городе. Просто ты пишешь, что римлянам нужно было минимум полкогорты стянуть, чтоб остановить беглецов, и это я считаю явным преувеличением, тем более, ни брони. ни оружия у мятежников толком не было.
300 человек бы хватило, только тут проблема не столько в числе, сколько во времени. пока новости о бунте дойдут до нужных людей, которые имеют право принимать решения - глады будут уже далеко за городом.
Насчет наемников - никогда не слышал, чтобы в римских войсках того времени слудили наемники. Разве что в позднеимпервский период, когда были проблемы с кадрами, римляне формировали отряды из варваров-федератов. Но это было уже гораздо позже. Фракийцы часто служили наемниками - и Митридату, и другим эллинистическим царям, и в Боспорском царстве, но только не Риму, тем более, не в этот период.
история с тобой несогласна. Флор пишет о том что Спартак был фракийским наемником. а сами фракийцы в 88 году до н.э. в войне Рима и Митрида были в обеих армиях, именно в качестве наемников. даже греки и персы охотно нанимали фракийцев в свои армии.
А как Спартак мог создать дисциплинированную армию из разноплеменных рабов, которые чисто психологически к серьезным тренировкам не готовы. Они-то на свободу бежали, а в лагере восставших их гоняют похуже, чем у хозяина на вилле. Кому такое понравится-то? Не все же дальновидны настолько, чтобы понять, что им в бою плохо придется туго без соответствующих навыков, но рабы-то привыкли уже одним днем жить. Иначе-то как им еще? Особенно тем, кто в рабстве уже родился и вырос
видишь, без харизмы и дара убеждения тут никак не обойтись.
К тому же, у Спартака с этим проблемы все равно были - частенько от него отделялись бывшие соратники.
даже в раю нашлись недовольные, что говорить уже о мирском))))
Просто мне, сопоставляя факты, кажется непонятным и противоречивым очень и очень многое.
ну странностей в этой истории хватает, но общее отношение к истории сценаристов мы все видели. конечно это далеко не хроника, и даже не потуги на нее. но зато после пары серий хочется разобраться в реальной истории, и в этом у Спартака огромный плюс. с плио ситуация вообще обратная получилась. мало кого сериал сподобил читать оригинал, тем более учитывая количество воды в самой книге.
Страницы
Добавить комментарий