"Спартак"

1) А там есть правильные римские щиты вообще?

там есть как правильные вещи, так и не правильные. в доспехах, оружии, одежде, эпохе, нравах. про неправильную амуницию там рассказано достаточно подробно, чтобы зритель мог понять, что учить историю по видеоряду Спартака не стоит, там есть и неправильные мечи, и неправильные доспехи, и неправильные стремена, и пилумы за кадром и много еще чего. но в то же время сериал сподвигает на интерес к сабжу, и в этом его огромный плюс.

2)Чтото сомневаюсь что в принципе в поле одиночный лучник может папасть из лука на 200 метров в другого человека(это я про средневековые луки, не современный с кучей прибамбахов), про движующуюся мишень я вообще молчу. 

опять же, история, Генрих 8 попадал в яблоко (не в человеческую фигуру, заметь) с 220 метров. если заниматься луком плотно, по нескольку часов в день, если к этому есть стимул (а он был) то подобное вполне возможно. не через день и не через неделю, а через 10-15 лет. 

 Так что гарантированно можно поразить цель только залпом. И вот тут имеет значение количество залпов.

есть ситуации когда используют залп, например при осаде или штурме крепости, когда враги и союзники четко отделены друг от друга и веротяности опасть в своих нет. скажу больше, для такой стрельбы стрелы делали весьма среднего качества, их даже в колчаны не ложили и тратили буквально сотнями тысяч. но потом свои-чужие смешивались и стрелять не глядя уже было нельзя, так как можно было попасть в своего. тогда опытные лучники начинали работать по отдельно взятым противникам, и уже для этого использовали стрелы буквально штучной работы, где имело значение даже расстояние от края пера до прорези для тетивы.

точный выстрел на 200-250 метров возможен, только для этого нужен огромный опыт и отличное знание своего оружия, его поведения в конкретных условиях (температуры, влажности, направление и силы ветра и еще десятков характеристик)

) Если честно не помню с какого перепугу я это вставил.

тогда пропускаем

4) Прекрасно что про критских лучников вспомнили. Интересно с чем может быть связана такая популярность лука на крите, у меня 2 версии. Первая недостаток бронзы и как следствие отсутсвие в достаточном количестве доспехов способных защитить от стрел. И вторая местность, не возможность полнолценно использовать фаланги и постоянные фланговые обходы легкими лучниками тяжелых гоплитов, ну как то так.

погоди, в предыдущем посте ты говорил что лучников на пересеченной местности не использовали, ввиду того что их могли незаметно обойти. а теперь пишешь что лучников очень даже использовали и где? на пересеченной местности. где логика? 

бронзы было мало? тогда почему именно критские лучники отличались от своих коллег бронзовыми щитами? доспехи это конечно хорошо, только отнюдь не всем они так нужны. основной удар принимали на себя гоплиты, они были экипированы максимально возможно на тот момент. более того, обычный щит, сбитый из досок в порядке крест-накрест стрелу из лука того времени останавливал.

Есть такие моменты как развитие технологий, тип местности не соответсвует типу войск, пример коный лучник в горах не самый лучший вариант, Легионеры в лесу не самый лучший вариант(гоплиты еще хуже), также как и лучники. Н и конечно талант полководца, он многое решает ,или исправляет недостатки типа войск на данной местности.

совершенно верно, есть условия при которых отдельно взятый род войск использовать как обычно - нельзя. массированный залп в лесу практически невозможен, зато мелкие отряды опытных лучников, стреляющих не по массе, а в конкретных людей - может попортить немало крови. задача военачальника учесть эти тонкости. чтобы подобно джейме из ИП не было ночной атаки рыцарской конницы в незнакомый лес, набитый врагами. так и тут, лучников на пересченной местности использовать можно, только нужно создать для этого условия, обезопасить их, хотя бы частично. и вот тогда залп даже новичков, сделанный за 200 метров по армии врага может принести победу. армия это взаимосвязанный организм, нельзя использовать лучников самих по себе, а рыцарей самих по себе, должна быть согласованность в действиях и взаимное прикрытие. когда этого нет, получается Айзенкур, когда все сами по себе.

6) В спартаке все ручки римских щитов сделаны как у современных для полиции, одеваемыми на руку.

если это про скутумы, да это не так. есть идея и почему так - массовка физически не могла так держать щит, как это делали римляне, вот и переделали на более удобный манер. если про отдельно взятые щиты гладиаторов, то там могло быть и две петли. 

Твой пример правильный но бронзовый щит в разы тяжелее римского и выдержит попадание стрелы, поэтому имеет петлю для руки. Римский всеже по легче, петля приведет к тому что придется сместить рукоять выше умбора чтобы верхняя часть не перевешивала, ну и вероятность получить стрелу в руку возрастает многократно, а это делает воина не боеспособным.

))) не знаю как еще сказать, если щит не выдерживает даже стрелу - от него пользы практически нет. как петли не расположи, если стрела пробивает щит насквозь, он как таковой теряет свою ценность, и его надо усиливать. луки античности были не мощнее луков средневековья и в эпоху средневековья использовали всю ту же технологию изготовления щитов: доски крест-накрест, несколько слоев кожи, оковка, умбон (с враиациями) и такие щиты выдерживали лучные стрелы на раз. 

по весу, гоплон был легче скутума, вес первого 5-8 кг, второго 10. римский и больше и тяжелее, и создавался именно как щит, которым максимум что можно - это толкнуть, но никак не ударить. (все по римской тактике, стена из щитов, и короткие, но тяжелые гладиусы, толкнул от себя, быстрый колющий удар, и так раз за разом) гоплоном же можно было не только толкнуть, но и ударить, во первых у него ручка для кисти - на краю, в районе умбона локоть, вес распределен равномернее. во-вторых две точки удержания щита всегда лучше чем одна. если так уж страшно за предплечье, так усиль щит именно в том месте, где оно прилегает, для этого нужна бронзовая полоса 35*10 см.

7) я не видел в спартаке правильных римских щитов, рад буду ошибится.

навсидку отсмотрю пару эпизодов - потом отпишусь

8) Ты смеешся? а сам попробуй сесть на коня в одной руке меч во второй щит, чем держить уздечку? Если же щит с ремнями, то можно пользоватся кистью.

не буду говорить про то, что уздечкой пользовались далеко не всегда. я спрошу другое, если щит таки пробивается стрелой везде кроме умбона так часто и стабильно, почему всадники этого не боялись с ровно теми же щитами? как-то не логично, если стрела может пробить щит пехотинца, поранить руку и вывести его из строя, то почему тоже самое не может быть со всадником? ему в этом случае будет еще хуже, пехотинца могут прикрыть товарищи, то всадника прикрывать в разы сложнее, у него весь бок тогда открыт.

9) Ты все же издеваешся(костатация факта). Вопервых держа за ручку на вытянутой руке щит будет держатся поперек, а вот одев через петлю вдоль, и какая защита? Также зачем держить щит на вытянутой руке час? Римляне очень даже успешно ставили такие щиты на землю. Про удар щитом, берем кулачный щит которые имеют также одну рукоятку прикрытую умбором, и получим просто фантастические возможности по нанесению ударов , сам проверял(щиты закреленые на руке петлей такой свободы не имеют). Римский щит потяжелей кулачного но гдето читал из записок античных авторов часто использовался для нанесения ударов(подтвердить не могу давно читал, и уже не помню где).

чуть-чуть))) не знаю что ты имеешь в виду под словом поперек, но согласно истории щиты держали короткой стороной к земле)))) но вообще странно, говорим о скутуме весом в 10 кг, потом ты приводишь в качестве примера что щитом с одной ручкой по центру бить можно - щит весом в 1 кг, который и по площади скутума меньше в разы.

по новой, скутум тяжелый - 10 кг, ручка только одна, им можно только толкнуть от себя врага, на этом его возможности как оружия заканчиваются и римлян при их тактике, скутум во всем устраивал. совершенствовать щит нужды не было, он есть такой, какой есть. наотмашь им не ударишь, кромкой -то же, но он для этого и не создавался. идем дальше, можно ли использовать щит полнее? да - можно, и я это сказал и ты это говоришь. если щит кулачный, да им можно бить, но опять же от себя, и одной ручки при его весе и размерах на это более чем хватает. но если щит большой, и он создается не только для фронтальных толчков (в строю), но и для ударов плоскостью-кромкой одной ручки уже маловато, поэтому для таких условий стали добавлять петлю для предплечья. 

10) ". У кромки его толщина составляла чуть меньше сантиметра, увеличиваясь к центру до 1,2 см.- Википедия" Ты уверен что стрела не сможет пробить полтора сантиметра доски? Да стрела увязнет и выйдет не знвчительно но пробитие будет, да тело защищено доспехом, который погасит остаточную силу стрелы, а что делать с рукой? особено если она без наруча, а чтото я не слышал чтобы они были у лигеонеров. Чтобы щит не развалился и был не столь тяжел как показанный выше бронзовый, его делали не дураки, и свергу имелся амартизирующий слой шерсти и все это дело обтягивалось опять таки с верху кожей, ну и основательно скреплялось гвоздями. А умбор как раз и ваполнял самую инресную часть защищал кисть.

из той же википедии

К третьей категории можно отнести щиты, применявшиеся в армиях государств всех времён и народов. Сюда надо отнести и тяжёлые деревянные щиты викингов. Характерным примерами могут служить бронзовые щиты греческих гоплитов, деревянные — римских легионеров и щиты русских воинов. Длинные миндалевидные щиты средневековья тоже относятся к этой категории. Такие щиты собирались из массивных железных деталей, дерева и кожи (а иногда и целиком обковывались бронзой), весили до 10 килограммов и были очень прочны. Держали их или за одну рукоятку, или использовали две, просовывая в одно руку по локоть. Были и варианты с тремя ручками, для комбинирования способов захвата. Кроме обычной ручки с петлями под локоть и кисть, они, будучи для одной руки часто слишком тяжёлыми, снабжались ремнем, перебрасывавшимся через плечо. 

заметь, что использовали две ручки, и это несмотря на то, что щит как ты написал 1,2 см, а чаще еще тоньше. в чем секрет - в самом щите, это была не просто доска, а скорее композит. если щит в один слой, то стрела с широким наконечником попав вдоль волокон щит пробьет. чтобы этого не было что нужно? еще один слой дерева, с волокнами перпендикулярно первому. а еще лучше на всякий случай еще слой, а потом еще и кожей проклеить или тканью - в этих материалах стрелы "вязнут". опять вики:

Римский скутум времен Республики имел размеры около 75 см шириной и около 1,2 м высотой. Согласно Полибию, его изготовляли из двух склеенных вместе деревянных пластин, которые обтягивали вначале грубой тканью, а затем телячьей кожей. Скутум этого типа, найденный в Фаюмском оазисе, высота которого составляет 1,28 м, а ширина 63,5 см, сделан из березовых пластинок. Девять-десять таких тонких пластинок шириной в 6—10 см раскладывали продольно и прокладывали с обеих сторон слоем более узких пластинок, уложенных перпендикулярно первым. Затем все три слоя склеивали. Так формировалась деревянная основа щита. У кромки его толщина составляла чуть меньше сантиметра, увеличиваясь к центру до 1,2 см. Покрывали такие щиты войлоком, который у кромки складывали вдвое и прошивали через дерево. Ручка щита была горизонтальной и держалась полным хватом. Этот тип ручки отчетливо виден на многих римских памятниках. Полибий добавляет, что у такого щита был железный умбон и железная обивка вдоль верхней и нижней кромок.

здесь можно провести аналогию с луками, есть простые, например английский - из одного куска дерева, а есть сложные - там и древесина, и рог, и сухожилия, и клей, а иногда и еще кое что. эти луки и меньше, и тоньше простых, зато гораздо мощнее. так и с щитами, если бы это была просто сантиметровая доска, я бы ей свою жизнь не доверил, один удар вдоль волокон и щит расколот. если это композит: три слоя дерева (береза не просто так взята, она относительно вязкая и раскалывается неохотно, поэтому ее часто употрбляли и для резьбы), кожа, ткань, все на клею, оковка, и даже без умбона - то за таким щитом стрел из лука можно не бояться. можно павезы вспомнить, у них толщина была в районе полутора сантиметров, и за ними прятались арбалетчики от вражеских стрелков и видимо этой толщины вполне хватало для защиты.

11) ты прикалисчт я написал про то что гру делается упор на выносливость, так как совершают частые автономные марш броски, и приходется на себе тащить достаточное количество снаряги. Вотличии от омона котые привезут на место, и подчас имеющие дело с толпой, из этого следует что чем крупней и сильней поец тем лучше , возможность же в полной экиперовке совершать марш браски на 20+ км для него не приоретет.

И как тут уживается ваше копание погребов не понятно. А вот марш броски грушники совершают регулярно и наверно им это помогает както?

да, не приоритет, как и для спецназа ГРУ разгонять толпу людей))) от них требуется разная выносливость, одни предназначены для наведения порядка, вторые - для диверсий. я бы вообще сказал что аналогия легионеры - спецназ ГРУ, гладиаторы - ОМОН - неуместна. первые не строят лагеря, не копают рвы, не занимаются охраной, да и бытовыми проблемами. гладиаторы же если что имели дело стакими же как они сами, прокачанными бойцами, а не толпой футбольных фанатов.

Ну да легионеру силно поможет ежедневное восьми часовое махание мечем, для полного закрепления всех трех ударов которые он может нанести в теснине боя в столь тесном строю))). Смысл тренировать легинера дольше этих трех ударов если он не сможет их нигде применить, а если сможет то значит легион разбит, и кабы пора делать ноги а не показывать храбрость))). А вот строительство долог, акведугов и остальные делишки легионов, очень даже полезны государству.

какой плавный переход от спецназа ГРУ к стройбату))))) никто не спорит, и дороги строить надо, и урожай собирать. только это не спецназ, а стройбат уже, со всеми вытекающими. тренировки это не только три удара, это еще и работа в строю, отрабатывание совместных действий и многое другое. и как я говорил выше, по тому времени 2-х часов муштры римлянам хватало, спасибо тактике и дисциплине. только у гладиаторов была своя тактика, напасть как снег на голову, захватить врасплох, и вот тогда гладиаторский левел раскрывался по полной.

Ага а раньше римляне с парфянам не сталкивались, и информации ну просто совершенно не имели по типам войск и их тактике? Выводы делать нужно перед битвой а не после, так что есть сомнения в таланте Красса, но это только сомнения.

до этого сомнений в Крассе не было, победа за победой))) может он и знал о конных лучниках, может настолько уверовал в непобедимость Рима, что стало наплевать на врага. не знаю, главное, что римляне к подобному "бою"  не были готовы совершенно. 

подводя итоги, в Спартаке хватает неправильных вещей, раз есть неправильные гладиусы, лорики, могут быть и неправильные скутумы. можно ли использовать щиты в качестве оружия, не только для толчков, но и ударов - да можно, но не скутумы, они для другой техники. можно ли было пробить щит лучной стрелой? обычно - нет (только при многократном попадании в одно и тоже место), стрела - не сравниться по удару с мечом или топором, если щит не выдерживает стрелу, он и подавно не выдержит удар меча. умбон (как и ребро вдоль щита) служит для защиты кулака в основном от удара мечей, топоров и т.п. да, он может отразить и стрелу, но главное назначение его не в этом. может ли защитить щит толщиной 1-1,5 см от стрелы? да может, и обычно защищал. скутумы, да и павезы - тому живое свидетельство. у арабалетчиков за павезой зачастую был только минимум доспехов, это о чем-то да говорит, видимо доверяли свою жизнь с виду тонкому щиту не просто так.