Разница между Толкином и Мартином еще и в подходе. Первый делает упор на проработку мира, что ему удается, потому как мир процентов на 60-70 скопирован со скандинавских мифов, герои же, даже если это крутой архимаг или мегавоин - по сути, только пешки на колоссальной шахматной доске.

скандинавских мифов там в разы поменьше, но намеки на него безусловно есть. как и у Мартина, который брал за основу реальный исторический пример. но результат-то разный.

Мартин же делает упор на героев, и это гораздо сложнее. Чужая душа всегда потемки, а потому расрывать характер геров через их поступки, которые подаются именно с их точки зрения - вещь непростая. Когда человек в реале тупит, он чаще всего свои действия тупыми не считает, даже если они и самом деле тупые.

одно дело когда тупит хоббит, сдуру бросивший камень в колодец Мории, это обьяснимо - он дурак. но в тоже время его атор не позиционирует как суперпродвинутого чувака. а другое дело, когда сто раз сказанно "джейме крут!" - и он сливается по дебильному. и Дрого точно так же был крут, и Нед, и Роберт и еще тьма людей, о которых сто раз сказано какие они из себя героичные и ипичные, а потом бац - и слив. причем иногда вообще без повода.

К тому же писателю при таком подходе, еогда множество сюжетных линий, связанных общим сеттингом, необходимо сделать так, чтоб читалось одинаково интересно. А попробуй ПОВы Сансы сделать равноценными ПОвам Тириона? Это невозможно, но автор вынужден пытаться, поскольку сам загнал себя в эти рамки.

повы Сансы и Дейнерис не выдерживают даже фанаты читать)))) о какой равноценности говорим вообще, если речь о тупой дуре, за которую читать просто скучно? в такой ситуации главы даже за Ходора будет выглядеть лучше :D

К чему я это - да к тому, что Мартин взял на себя почти невыполнимую задачу. а потому и критиквать его я не стремлюсь, и делаю это по минимуму. Если, к примеру, ты не сможешь поднять 200-килограммовую штангу на становой тяге, а я в сторонке вальяжно делаю жим лежа 50-килограммовой штангой, это не значит, что я такой уж сильный, верно? Просто моя нагрузка легче, а потому и справляюсь я лучше. Так и у Толкина с Мартином. Последнему оставалось либо изобрести велосипед, либо копировать Профессора и создавать очередную Шаннару. Не знаю, что б в итоге вышло, но толп фанатов бы точно не было, да и экранизации, которая не так уж и плоха, в общем-то.

зачем сводить все к крайностям, либо ВК, либо его клон? сотни писателей выбрали свой уникальный сеттинг, проработали миры, очертили границы. попадаются даже межавторские вселенные. лично у меня первоначальные задумка мартина (типа магия будет, но немного, драконы есть, но орков нет, замутю-ка я гражданскую войну в средневековых рамках, и покажу ее с разных сторон) - отторжения не вызывает. сеттинг не лучше и не хуже других. другое дело как это сделано - Мартин будет упоенно писать что одел к третьей перемене блюд старший помощник младшего говночерпия, и кто был изображен на пуговицах его трусов, но толково продумать стену, дозоры - просто не в состоянии. типа да на стене холодно, но она в горах. винтерфейл никакой не винтер, разве что зимой. сами зимы - мягкие, к стене похолоднее - но и за ней лето, пусть и короткое - есть. дозорные никакие не зэки и уж тем более они не лезут в глухомань, чтобы там сдохнуть. причем это все должно было определятся на стадии черновика, когда мир только начинал прописываться.

вот дать название каждой из 16 застав, поипичнее и подлинее - на это время не жалко. а продумать что это за стена, если ее обходят дикари сбоку - времени нет. повторюсь - сам сеттинг плио не плох и даже в чем-то оригинален. но Мартин вместо того чтобы продумать первостепенные детали, львиную долю времени посвящает сирам, девизам и шмоткам. вот в чем корень проблемы. у него сначала идет "красота и ипичность", а только потом смысл.

Теперь об антигероях, которые отвечают в любом фентези за конфликт и его итоги. Вот, навскидку, для сравнения - кто мог бы быть в этом амплуа лучше Джейме, который книгу Мартина вытягивает просто, даже при некоторых завихрениях. Саурон и Саруман - эти вообще серые мышки, правда. мышки-переростки, но все равно серые и неитересные. Все их могущество - магия, то бишь фентезя, а без магии они нули без палки, потому весь конфликт ВК и строился на том. как бы этих чуваков обесточить)

это мифичное зло и ведет себя согласно мифичному злу, которое именно так как ты говоришь достаточно обесточить, лишить силы. в рамках мифа этого более чем достаточно.

Конан? Это тоже не совсем антигерой, хотя он амбициозен, как Наполеон на Эльбе, похотлив, как Казанова, обожравшийся виагры, груб, как какой-нибудь орк-переросток, да и не сказать, чтоб слишком умен. 

амбициозен в хорошем смысле слова, т.е. если будет возможность - он ее не упустит, но если для этого нужно переступить через свои правила, он этого никогда не сделает. похотлив?))) по молодости да, немного, как и все люди)) груб - это и есть варварство. чего ты ждешь, воспитания и манер? а чо есть примеры явной тупости? типа поскакал ночью в лес, и его взяли за жопу?))))

Вот скажи, так уж интересно, как король крупного государства вечно влезает во всякие неприятности и занимается неизвестно чем все свое правление?

ты о каких неприятностях говоришь, ты из не из отечественной конины почерпнул? есть "час дракона", "феникс на мече" - так как раз видно чем занимается Конана и почему ему до всего этого есть дело. "ветрах аквилонии" де Кампа и "мстителе" Ниберга - это тоже видно.

Это какой-то Роберт Баратеон, ток пока что не совсем спившийся. Что при этом со страной будет, это подумать страшно)

наоборот, когда Конан пришел - он навел порядок. И благодаря ему Аквилония обрела старую мощь, а в дальнейшем это послужило трамплином для возвышения Аквилонии над остальными странами.

Как полководец, Конан, правда, поразительно недурен, но мне непонятно, как солдаты идут за таким безбашенным командиром, который и свою-то жизнь не ценит, куда уж там солдатские. Конан - тактик, но до стратегии ни умом, ни образованием он не дорос. 

если нужно - стоит насмерть, да. и от солдатов того, что не может сделать сам требовать не станет. а еще он знает как живет обычный солдат, вот поэтому и ценят)))

В реале предел Конана - кавалерийский полк, а лучше - вообще большой ринг) Но никак не королевская власть или хоть сколько-нибудь значимая управленческая должность выше деревенского старосты в приграничном поселке)

а причем тут ринг? Конан с каких пор боксер?)))))))))) путь киммерийца начинался постепенно, с самого дна общества. вор-наемник-солдат-капитан-пират снчала на одном море, потом на другом, атаман разбойников, потом командующий армией , одной, другой, затем следопыт. это все к тому - что Конан приобретал опыт, неоценимый практический опыт. который в дальнейшем и использовал. как на поле боя, так и в политике. то, чему учат наследников десятилетями, Конан постигал на собственном опыте, в тысячах схваток, боев и авантюр. было бы странным, если бы он ничего из этого не вынес.

Кейн Вагнера? Ну этот мог бы сойти за качественного антигероя, если б не его роль Вечного Жида. Реальный антигерой столько не живет, даже если его прототип Фидель Кастро. Кейн удобен тем, что его цикл писатель мог крутить, пока купоны стригутся и бабло капает, а потом прекратить и в любой момент при желании вернуться. Да и жалко его как-то. Сам посуди. вот так вот жить, одному, без семьи, без друзей - смысл их заводить-то ему? Вот и мается мужик от неча делать. Хотя мозгами и силой он не обижен, мягко говоря. Но писатель не дает ему возможности реализовать свой потенциал, потому как мотивации для этого у Кейна нет.

это как раз фэнтези, то что проклятый герой живет не просто долго, а если его не убьют - то вечно. цикл крутить можно и с тем героем, кто как раз смертен. 

жалко?))) он живет той жизнью, которая ему по нраву - сегодня король, завтра бродяга. хотел бы жениться и завести друзей, он бы это сделал. но такой потребности нет, вон он и реализует потенциал в том, что ему интересно - политика и война.

Вот и получается, что Джейме - на данный момент лучший антигерой или просто герой книги. Я назвал его суперперсонажем именно по проработанности и реалистичности. В нем нет ничего сверхъестественного. У него есть харизма, но к узурпации он не стремится, хотя был бы не хуже основных претендентов на корону, у которых даже в сумме столько мозгов нет, как у него. Он красавчик, но не гламурный гомик (причем пример гламурного гомика, даже двух, Мартин приводит, хотя лучше б не приводил, ибо два педика - уже толпа)). Он крутой боец - но фаерболами не шарахается, да и победить его можно, никакого "божественного щита", его даже искалечить можно. Он умен - но не знает, куда себя приложить, потому как его главная цель для него недостижима. Вот это интересный персонаж, потому как долгое время непонятно до конца ,какой он и каким будет потом, когда его жизнь в лице Мартина поматросит) Характер человвека проявляется в поступках и целях, а и то, и другое у Джейме необычные даже для фентези, потому он интересен, и не одному мне.

я не спорю что он кому-то интересен, но для меня он все равно "один из". да, он не дурак как положительные Старки, но повторюсь, симпатии или прямо такого интереса он у меня не вызывает. главы читаются пободрее чем за вестеровских школьниц, типа может потролить или помахать мечом, но на этом как бы и все. только из-за этого его обьявлять супергероем, по продуманности и реалистичности поведения я бы не стал. да и в общем ни его, ни кого другого тоже. т.е. он показан человеком, а не иконой типа Неда. но если плюсовать уже за то, что человек прописан как человек - далеко не уйдем, ибо так и должно быть.

Да, непонятны некоторые моменты. Про Шепчущий лес и лихую кавалерийскую атаку через лес лютоелок и лютотелок уже много говорили, но это Мартин не придумал, как ему крутого перца в плен захватить) Про прыжок в яму с плюшевым мишкой (или не плюшевым, ему пофиг было), когда его спросонья переклинило и он сиганул за Бриенной, хотя сам от лихорадки не оклемался толком - это реверанс фанаткам-женщинам, хотя и тупой. Ну что ж ... уж лучше так, чем мыть башку шампунем из расплавленного золота в костерке))

ну так это косяки одного порядка))

Так уж получилось, что Джейме в Пире Стервятников - самый умный ПОВ, которого читать интересно и интересно, че там дальше будет. Причем может же Мартин сабж читать, когда захочет) В книге подробно описан эффект "фантомного органа". Врачи говорят, что после ампутации человек еще некоторое время ощущает отрубленную конечность, хотя ее уже нет. И в книге это ярко описано, что во сне он видит себя двуруким, при падении привычно выставляет обе руки вперед и стукается о землю свежей культей и т.д.

вот такое бы внимание да ко всему ;)

Сосбна, если Мартин создаст еще хотя бы несколько таких же равновеликих героев, то ПЛИО станет классикой фентези, хотя многие считают ее таковой и так. Но книг, совмещающих размах и эпичность Толкина с харизматичными и неординарными героями в духе таких как Джейме и Тирион, я не могу вспомнить на вскидку.

... и это причина так любить этот продукт, потому что ничего похоже рядом нет, типа да херово, но тут размах и два неординарных персонажа?)) лично меня не напрягает эпичное или сказочное, мифичное или темное фэнтези, лишь бы сюжет был удобоваримый, герои без сливов, и грамотность (чтобы меч был мечом, а гламурной херотой в брильянтах). и даже при всей этой неразборчивости должен сказать, что толковых вещей мало. если выбирать еще и по жанру - их будет еще меньше.

Да, увы, примерно так, как ты и говоришь. Мартин ставит красоту и эпичность на передний план, а здравым смыслом по возможности жертвует. Но, повторюсь, дурак и бездарь такого успеха не достигнет.

мало того достигнет, таких "грамотных" 90% в отечественной литературе))

На любой вкус ПЛИО ведь)))

кроме тех, кто знаком с нормальной едой :D

Но ... Мартин, имхо, не хочет остаться просто коммерсантом-ремесленником, потому и создает интересных героев. Я не случайно описывал про реалистичность ощущений Джейме после ампутации - этот ПОВ Мартин постарался облагородить. Конечно, все равно непонятно, как он гангрену не схлопотал или заражение крови, но не все ж такие вредины как я)) Менее притязательный читатель решит, что Мартин изобразил, какой Джейме крутой и не сдающийся, потому он все перенес достойно. И обязательно Мартина похвалит. А то, что автор накосяпорил, дык кому это важно вообще. Ток сценаристам, которые теперь не знают поди, че делать. Ну, посмотрим, че там наснимали на этот раз.

это по твоему интересных, а по моему не очень ;) единичный случай выживания после гангрены или еще чего я могу посчитать за случайность, в том числе если он с одним из главных героев. но хвалить не вижу за что, за то что автор изучил тему в одном случае из 50?

Или Тирион - у него ток деньги есть, а всего остального нету. Но он умный, сильный духом, веселый, позитивный, циничный - одно удовольствие его слушать и читать про него)) И ведь он полностью оригинален. Тот же Джейме может еще иметь прототипов, типа Карла XII, допустим (а че, реально ведь похож), а Тирион-то нет, он чистой воды плод фантазии автора, и тоже вытягивает книгу, особенно последний том, где почти все ПОВы тупые - Дени, Теон и прочие мудаки)

видишь, ты сам приходишь к выводу что из трех десятков ПОВов читать интересно только за двух)))

В общем, пока читатели не поумнеют, нормального фентези мы не дождемся. Нет, Сапковский, допустим, будет писать приличные вещи - но это характер у него такой, чтоб все по полочкам. Побльше б таких, конечно, да где ж их взять-то)))

ну так когда Сапковский и Кук начинали писать доступ к знаниям была куда сложнее, нужно было идти в библиотеку, искать книги, которые не факт что там будут. сейчас доступ к знаниям свободный, только погугли и сходу все найдешь - как жили, чем питались, во что одевались, что ели, как воевали, какое оружие и в каком случае использовали. и все это не выходя из дома. иными словами, умней на здоровье, только найди немного времени. если тратить ровно один час в день, за месяц можно более-менее разобраться в эпохе средневековья. может по полочкам от и до не разложишь сабж, но хотя бы азы точно будут. все в руках самого читателя, и после книг Сапковского хочется узнать о многих вещах глубже, изучить чего как, вополнить пробел. а вот после мартина - нет, это ему восполнять надо пробелы в школьных знаниях))

 Тирион, в моем понимании, скорее источник вдохновения для американских инвалидов, чтоб те не раскисали и брались за ум. За это Мартину респект, ведь ПЛИО переведено на множество языков, а потому образ карлика может стать для многих людей стимулом, во всем мире. 

а без Тириона примеров подобного нет? когда люди вообще без ног, рук добиваются отличных результатов. хотя бы взять безного бегуна из ЮАР. чем не пример? если подойти совсем пристрастно, то Тирион бухает, трахается, а за оборону города берется вообще вынуждено. вот если бы Тирион выбился в люди из низов, тогда да, пример стоящий. в целом - персонаж забавный (один из немногих, а если приглядеться  единственный), но он живет-то на всем готовом. как тролль - хорош, но мажор совсем не тот пример, на который хочется ориентироваться.

пресловутые брюлики в кольчугах

в кольчугу брюлик вставить будет сложно, а заставить удержаться на одном месте - еще сложне)))

На остальные комменты отвечу чуть позже.

ок) поздравления передам. своих тоже поздравь ;)