"Звёздный десант"

Русский

Комментарии

Это не реальность, чтобы теоретизировать по поводу всяческих теорий заговоров.

Это художественное произведение. О чём в нём не говорится, того не существует. Нет там ни вербальных, ни визуальных намёков на то, что это сделали НЕ жуки. Значит, это сделали жуки.

Более того, в книге удар по Земле нанесли жуки. Не астероидом. Логичный удар. Это ещё больше превращает Верховенские заморочки в гимн идиотизму.

Автор: redcynic

Скажу сразу, я готов обсуждать только фильм и не готов сравнить фильм с книгой или обсуждать ее, так как, увы, еще не читал, поэтому дальше буду говорить только о фильме. Более того, чтобы ответить, мне прийдется говорить скорее не про сам астероид, а про концепцию фильма.
 
Вначале быстро уточню про астероид. Я согласен, что астероид вполне может объяснятся и ляпом: вариант теории заговора для меня лишь немного более вероятен, чем вариант ляпа, особенно из-за наличия другого не менее бредового ляпа в виде Ибанез, бодро стреляющей с проткнутым плечом. Да, прямых визуальных и звуковых намеков нет, есть только косвенные сюжетные. Главными из них для меня являются те, по которым астероид уж слишком явный ляп (особенно карта, где показывается, что Земля и родная система Арахнидов расположены на разных концах галактики на расстоянии в тысячи световых лет). Проще говоря, по-моему, этот ляп слишком бредовый, чтобы быть просто ляпом.
 
Есть еще косвенный намек о том, что руководство Федерации в принципе готово жертвовать людьми фактически просто так: когда Карл прямо говорит Джонни Рико, что их подразделение командование изначально посылало, полностью осознавая, что оно будет уничтожено. Почему не допустить, что оно будет готово пожертвовать мирным населением, большая часть которого и гражданами даже не является?
 
Теперь перехожу к концепции фильма, так как мне кажется причина спора в том, что мы ее по разному воспринимаем.
 
Выше в одном из комментариев Чертознай написал: "Подтекст вышел никакой, типа главные герои фашисты и что дальше? Они осознают ущербность своей системы? Нет. В чем критика? Что с жуками не начали переговоры? Тоже нет. Тогда в чем идея, показать фашистов нормальными людьми? Так это уже не критика, а пропаганда." Вы тоже в видео озвучивали похожие мысли.
 
То есть, если я вас правильно понял, вы с Чертознаем считаете примерно следующее: Верховен говорит, что фильм является критикой и сатирой, а поэтому в нем и должна быть критика и сатира. И, если я вас опять же правильно понял, вы считаете, что Верховен хотел критиковать фашизм. Но, по-моему, у фильма просто принципиально другая схема и объект критики - это не сам фашизм, который и так практически всеми воспринимается однозначно плохо. Он лишь средство. Критикуются США и американское общество. Вот как я понимаю концепцию фильма:
 
Сначала главные герои показаны так, чтобы американский зритель как можно сильнее стал им симпатизировать и ассоциировал себя с ними. Они все красивые, что уже вызывает симпатию, есть как отличники, так и не особо, а поэтому каждый может выбрать из главных героев того, про которого он сможет сказать, что это я. А в начале фильма главные герои вообще показаны как типичные американские тинейджеры, учащиеся в колледже. В общем, делается все, чтобы американский зритель воспринимал их как своих (даже американский футбол вставили).
 
И тут начинают показывать, что главные герои - фашисты, да и сама Федерация тоже фашистское государство. Показывается это через серо-черную униформу с ССовскими молниями на погонах и другие визуальные символы (например, герб в виде нацистского орла, распахивающего крылья, который, кстати, вначале многие американцы скорее воспримут как свой собственный) довольно явно, плюс герои начинают выдавать расистские идеи, включая и отношение к арахнидам, как к представителям низшей расы, которые по определению даже не могут быть разумными.
 
После этого зритель, который уже успел принять героев за своих, должен задуматься: а почему я так легко симпатизирую фашистам? Почему они и их образ жизни показались мне настолько близкими? Не являюсь ли и я частично фашистом? Не являются ли США частично фашистской страной? Не движутся ли США в этом направлении?
 
Сомневаться должны не сами герои, а зритель. Поэтому зрителям и даются намеки, но не прямые указания.
 
Собственно, Верховен примерно о такой концепции фильма сам и говорил (фактически я сейчас своими словами более развернуто пересказал цитату Верховена, которая дана в текущей версии русской статьи википедии про фильм).
 
И из-за всего этого мне кажется, что именно такая недосказанная "теория заговора" больше вписывается в данный фильм, чем если бы кто-то прямо сказал: "Хм, если бы астероид запустили жуки, он летел бы много миллионов лет, а точно ли это сделали они?" или на секунду показали генералов, обсуждающих план провокации.
 
При этом, если говорить о самой этой концепции фильма, по моему мнению, в ней, при всех ее плюсах, главный из которых, что она заставляет самих зрителей задуматься, есть один большой недостаток, о котором Вы сказали в видео: поскольку Верховен сознательно сделал так, чтобы зритель симпатизировал героям и ассоциировал себя с ними, многие либо не замечают фашистскую эстетику, либо замечают, но поскольку уже успели принять главных героев за своих, скорее готовы сделать вывод, что фашизм это не так плохо. Это первый большой минус фильма. Второй большой минус - использование Верховеном для высказывания своих идей произведения Хайнлайна с совершенно другими идеями (это в любом случае не совсем этично).
 
Но если абстрагироваться от книги (мне это проще, я ее еще не читал), сюжет у фильма, по-моему, все же неплохой, да и важные идеи в него все же заложены, пусть и другие.
Автор: Geo1 (не зарегистрирован)

Не может быть никаких разных концепций. Я ещё раз говорю, чего в фильме нет, того нет. Если бы Верховен хотел показать, что астероид к жукам отношения не имеет, то он обязан был об этом сказать.

Пример с Карлом хороший. Получается явный диссонанс - с одной стороны "догадывайтесь мол" сами, а с другой подробное разжёвывание идиотского плана.

Показать же нужное (если нужно) можно просто. Например, Кармен могла сама сказать, типа "как это возможно? - астероиды с такой скоростью не летают", или "но жуки находятся с другой стороны". А её новый дружок уверенно " ты не знаешь на что способны арахниды". Или визуально можно было показать, что в той стороне, откуда летит астероид, находится флот, который начинает рассасываться. Или Джонни мог сказать его зубастый дружбан "ты знаешь, встретил я тут одного гражданского, так он сказал, что власти нас сами долбанули". "- ну и чё?" "ну и я сильно долбанул его". Или грубо по телеку "казнь группы пособников жуков; они распространяли слухи, что бла-бла-бла".

Говоря о том, что у Верховена что-там получилось вы сильно сильно ему льстите, но опять же подтверждаете мои слова. Зритель не замечает, то что в фильме есть. Форма на экранах показана, агитация на экранах показана и т.д. и т.п.

Повторяю, чего в фильме нет, того нет.

На самом деле, для того, чтобы увидеть, как на самом деле выглядит сатира и критика, стоит посмотреть третий фильм. Он в художественном смысле гораздо хуже, более дешёв, но сатирические задачи выполняет "-на ура". Пусть и критикует другое. А местами, сначала вроде бы критикует, а потом поучает.

Мы сказали, что Верховен пытался критиковать милитаризм и фашизм.

Ясно, что он говорил про американское общество, но мы не американцы, а с момента премьеры прошло уже много времени. Мы "не размазываем по сусекам" рассказывая ещё и о США тех времён, а обращаем внимание именно на то, чего Верховен конкретно в своих волшебных откровениях опасается. Те самые крайности к которым якобы может привести подобный курс движения американского общества. Те итоги, и проявления этих итогов, которые в фильме показаны. Фашизм и милитаризм.

Я не понимаю, чего Верховен хотел откритиковать кроме зомбоящика. Ясно, что с критикой войны в заливе он не справился. Ибо это тоже самое, что показать советских солдат, пышущих ненавистью к немецко-фашистским захватчикам, а потом сказать, что такая херня могла привести к советскому империализму и фашизму. Если получается Верховенский метод правильный, то тогда мы обязаны воспользоваться вашей методикой. И что получится?

"Зритель, который уже успел принять героев за своих, должен задуматься: почему я так легко симпатизирую фашистам? Почему они и их образ жизни показались мне настолько близкими? Не являюсь ли и я частично фашистом? Не является ли СССР времён Великой Отечественной войны частично фашистской страной? Не движется ли СССР в этом направлении?"

Что, Верховен хотел сказать, что воспитание патриотизма - это плохо? Что армия это плохо? Что ненависть к ублюдочному врагу - во время войны на уничтожение - это плохо? Что муштра - это плохо? Что, на самом деле, все существа во вселенной хорошие и любят друг друга?

Надеюсь, что ему никогда не придется дожить до того момента, когда армии в его стране не останется. Потому что очень скоро придут люди, которым насрать на идеи толерантности и демократии и намотают его яйца на дверную ручку.

Если надо было показать злоупотребления, философский взгляд на тёмную сторону армии, конфликтов и т.п., то это уже давно сделали до Верховена. Более профессионально, качественно, умело. Например, тот же Кубрик, с той же "ЦО". И вот в чём парадокс: человек, яростный критик и противник жестокой подготовки мальчишек к роди пушечного мяса во Вьетнаме, умудрился армию показать более качественно, чем чего-то там вякающий Верховен. Ридли Скотт, которого мы вспоминали в обзоре как коллегу Верховена в идее будущего отупения людей, сам такое говно бы не поставил. По "Чёрному ястребу" и "Джейн" явно видно, что он понимает как работает армия и чем она живёт.

Автор: redcynic

про астероид есть рекламный ролик со словами: "насекомые снова запустили в нашу сторону астероид, но наша оборона сильна как никогда" и показывают как пушка на орбитальной станции по этому астеройду стреляет.

до того как Кармен повела впервые космический корабль была показана и станция, и пушки на ней.

этого достаточно для того, что бы подвести к теории заговора: уж больно хорош рейх, что бы его не сжечь.

аналогия с рейхом идет вторым планом, а на первом власть военных, при том, что глядя на женщину-не-белую-главнокомандующую можно сделать вывод о том, что общество в значетельной степени эмансипировано и не смотря на это оно всё равно находится под властью консерваторов, сохраняется социальное расслоение(эпизод в душевой - жутко дорогая учеба в гарварде), но на нем не заостряется внимание и создается впечатление, что и правда власть пренадлежит не капиталу, а военным, власть которых воспроизводится через ограничение гражданских прав для всех других групп населения(тот же эпизод - проще получить лицензию на рождение детей, соотвественно это же и признак социального расслоения)

армия в фильме по сути как в россии - всеобщая и основная её задача воспитание гражданина, но какого гражданина? естественно не гражданина-рабочего создаваемого капиталистической фабрикой в экономической и политической борьбе, которая в конечном итоге направлена на освобождение общества, а гражданина-солдата который закаляется в борьбе бессмысленной и беспощадной, в борьбе которая ведется не в его интересах и он осознавая это - принемает такое положение вещей как данное и необходимое условие 

стоит отметить эпизод из рекламы про мормонских экстремистов которые "поплатились за свою халатность", который с одной стороны говорит в первую очередь "о враждебных насекомых", а во вторую, что федерация не представляет всё человечество и есть группы противоречащие политике федерации, которые так удобно уничтожаются теми кто не могут быть членами федерации людей.

далее такой персонаж как Карл сначала управляет поведением хорька, подсказывает карту, затем показывается в ролике с арахнидом, после направляет Рико и тем самым загадка, просто бьющая в глаза - почему главный герой уцелел после первой атаки, а точнее кто и как его освободил получает ещё одну версию. то есть с одной стороны это было бы проявлением дружбы, а с другой вполне можно было бы далельше предположить то, что разведка могла организовать запуск астеройда насекомыми и уничтожение колонии "экстремистов". в этом должно сомневаться по мнению режисера, по крайней мере я так понял его мнение.

на первом плане телепатия Карла нужна для многозначительности его роли, для сюжетных поворотов, но на втором плане это намек на оправдание исключительности по иррациональному признаку, эта некая пособность к общению с представителями других рас доступна только избранным, в то время как остальные лишены её, значит лишены и возможности служить в разведке

но это частности, а главное это армия, её роль в обществе, ведь вы не будете отрицать, что общества в романе и в книге различаются чем то большим, чем простые 40 лет, например крушением советского блока. то что книга дает рецепт воспитания гражданина, то какой это гражданин вас устраивает, но то как это используется на практике, а именно это показал Верховен - нет. то что тема о службе как добродетели гражданина превращается в службу как гарантию получения гражданста вам не нравится, но ведь речь идет о том как эта идея проявляется в реальной жизни, о том, что она не эголитарна и вполне себе становится на службу капитала и укореняет его как общественное отношение, подобно ему война пожирает человеческое мясо во всё больших масштабах, война приобретает форму капитала и питается производством как вещи определенного типа человека - гражданина как солдата. подобно тому как вы вступая в отношения обмена можете вполне себе уяснить идеи свободы равенства и справедливости, вы способны их и осознать в процессе борьбы за них, так же и солдаты вполне себе участвуя в боях осознают превосходство сильнейшего, соотвественно так же пролетарии без забастовочного опыта, солдаты неполноценны без войны, ведь они даже и не солдаты вовсе пока не получат своего специфического опыта. сходство здесь очень близкое почти родственное: раньше представляли наше настоящее как царство в будеущем победившего разума с максимальной автоматизацией освобождающей подавляющее большинство населения от рутинной и опасной работы, как на фабриках, так и в окопах, в действительности для всего этого были созданы условия, но что случится, если всем для нормальной жизни будет достаточно поработать десять часов в неделю, а в войнах почти перестанут участвовать и умирать люди? долго ли просуществует нынешний строй? 

Автор: wisenbruder (не зарегистрирован)

Верховен говорит, что фильм является критикой и сатирой, а поэтому в нем и должна быть критика и сатира.

Блин, если фильм позиционируется как боевик, он должен обладать как минимум экшеном, если фильм позиционируется как пародия – в нем должно быть высмеивание, например, избитых штампов. Если фильм позиционируется как критика и сатира – это тоже должно быть.

Он лишь средство. Критикуются США и американское общество.

Это Верховен так потом сказал, придумал задним числом когда начали появляться вопросы, а в чем чуть фильма. В чем конкретно критика заключается? В воспевании тупых идиотов, которые без подготовки рассчитывают закидать шапками неизвестного врага, способного на сверхсложные операции? Это не критика, это идиотизм.

И тут начинают показывать, что главные герои - фашисты, да и сама Федерация тоже фашистское государство. Показывается это через серо-черную униформу с ССовскими молниями на погонах и другие визуальные символы (например, герб в виде нацистского орла, распахивающего крылья, который, кстати, вначале многие американцы скорее воспримут как свой собственный) довольно явно, плюс герои начинают выдавать расистские идеи, включая и отношение к арахнидам, как к представителям низшей расы, которые по определению даже не могут быть разумными.

Ерунда, серо-черная форма это еще далеко не фашизм, равно как и что-то отдаленно напоминающее орлов и руны СС. Фашизм – это крайне правые взгляды, помноженные на культ личности, тоталитаризм и ультранационализм. Что кроме формы говорит о фашизме конкретно в фильме? Культа личности нет и близко, политические взгляды героев – за кадром, ксенофобия есть – но бытовая, ударили нас – ударим и мы, а не зачистим весь мир от …

не могут быть разумными? ты видимо пропустил как неразумные насекомые нагнули трижды гениальных приматов)))

После этого зритель, который уже успел принять героев за своих, должен задуматься: а почему я так легко симпатизирую фашистам? Почему они и их образ жизни показались мне настолько близкими? Не являюсь ли и я частично фашистом? Не являются ли США частично фашистской страной? Не движутся ли США в этом направлении?

Любой человек, чья Родина сгорит в огне, будет испытывать те же чувства что и главные герои. Независимо от того фашисты рулят в стране или либералы. Любой нормальный человек будет сочувствовать пострадавшим, и почти каждый пострадавший будет мечтать отмстить, и это не взирая на политический строй.

И из-за всего этого мне кажется, что именно такая недосказанная "теория заговора" больше вписывается в данный фильм, чем если бы кто-то прямо сказал: "Хм, если бы астероид запустили жуки, он летел бы много миллионов лет, а точно ли это сделали они?" или на секунду показали генералов, обсуждающих план провокации.

Чтобы были намеки на теорию заговора, необходимо было ввести как минимум третью силу, заинтересованную в столкновении людей и жуков. Чего нет в принципе, как нет объективного расследования случившегося, спустя 10 минут после взрыва астероида по ТВ уже показывают его примерный путь, и тех кто его отправил.

Но если абстрагироваться от книги (мне это проще, я ее еще не читал), сюжет у фильма, по-моему, все же неплохой, да и важные идеи в него все же заложены, пусть и другие.

Фильм несет хорошие идеи, о них сказано в итогах рецензии. Но сюжет – никакой, одна идиотия громоздится на другую, фашизм шит белыми нитками, да и критикуют фашизм и милитаризм другими методами, а не через выработку симпатии к ним. 

Автор: Chertoznai

Я пересмотрел несколько эпизодов фильма, в том числе сцену со столкновением метеорита с кораблем и вынужден сделать вывод, что похоже это действительно именно ляп, так как траекторию еще до падения астероида и показа в новостях расчитывают компьютеры корабля Ибанез, но не могут ее передать на Землю, так как у корабля при столкновении сломалась связь.
 
Но зато я нашел другой интересный момент - есть достаточно явный намек, что это люди, а не жуки первыми совершили агрессию. Во время репортажа с Тигандероги перед первой "эпичной" высадкой на Клендату коресподент, находясь в это время в толпе десантников, говорит: "Поговаривают, что насекомых спровацировало вторжение в их среду обитания, а так же, что политика невмешательства предподчительнее чем война с насекомыми." Понятно, что такая фраза, особенно вторая часть, вызывает у десантников предсказуемую реакцию и один из них, в данном случае Джонни Рико, перебивает кореспондента и говорит в камеру: "Вот что я вам скажу - я из Буэнос-Айреса, их надо убивать!"
 
Но именно первая часть фразы главная (вторая по сути лишь провацирует реакцию десантников). Та, которая о вторжении людей в среду обитания инопланетных насекомых. То, что это действительно так, очевидно хотя бы по наличию военных гарнизонов в глубине карантинной зоны (то есть пространства арахнидов), а главное, - захваченных инопланетных насекомых в лабораториях людей и даже препарирования их в школах (причем в школах препарируют не солдат, а мирных арахнидов). Вам бы ведь вряд ли понравилось, если бы на Землю прилетали какие-нибудь высокоразвитые пришельцы и захватывали людей на опыты или просто для развлечения?
 
Жукам тоже не понравилась такая агрессия людей, и они ответили астероидным ударом возмездия по Земле, а не просто без причин разрушили земной город (способ ответа оставим на совести гения физики Верховена). Можете сказать, что ответ не пропорциональный, но это ведь был единственный способ для насекомых достать людей-агрессоров на их собственной территории. После чего от шока, что жуки смогли и посмели ответить людям, "Советом Федерации единогласно принято решение о мобилизации и уничтожении арахнидов." (цитата из новостей)
 
Итак, при чуть более внимательном рассмотрении становится понятно, что это люди, а не насекомые являются агрессорами.
 
Теперь уточняю Чертознаю, почему главные герои именно фашисты и никак иначе. Начну с идеи, которую Чертознай почему-то приписал мне.
 
Это не я так думаю, а так думают те самые "разумные" приматы (они же главные герои). Это главные герои фильма считают, что они, люди, - высшая разумная раса. Они с чистой совестью препарируют арахнидов на уроках и относятся к ним не лучше, чем к земным насекомым (ну и че, что инопланетные жуки космос колонизируют, они же все равно остаются жуками). А поэтому главные герои считают, что люди умнее инопланетных насекомых на столько же, на сколько люди умнее земных насекомых. Разве что, чтобы прибить этих надоедливых жуков, понадобится не тапок, а пара ядерных боеголовок. И из-за этого отношения, даже когда арахниды несколько раз наносят людям поражение, многие не могут поверить, что эти жуки оказывается не глупее людей.
 
И такая ультраксенофобия, выраженная в воспринятии себя как высшей расы, а других как низшей вопреки наличию рациональных свидетельств, что это вообще-то не так, является именно фашистской (нацистской) идеей. По сути у людей в фильме даже не осознанные фашистские политические взгляды, а сам образ мышления фашистский.
 
Вы посчитали, что Верховен просто думает, что люди в будущем отупеют, и не заметили, что в фильме показывается, что главная причина этого отупения - фашистское мышление людей в фильме. Герои фильма думают: "Мы самые умные, мы самые сильные. Сейчас завалим жуков одной левой... Ой, они нас победили. Какая досадная неудача, но ведь все равно мы остаемся умными люди, а они тупыми жуки. Вы говорите жуки тоже обладают интеллектом? Не смешите, только мы, люди, обладаем интеллектом, а эти жуки обычные насекомые, только большие. Давайте просто попробуем еще раз... Ах вы подлые жуки, да вы, гады, опять нас победили. Да как Вы посмели?!!! Закидать их планету ядерными бомбами, чтоб они все подохли..." Ну и далее, в том же духе.
 
Конечно, есть и умные, вроде Ибанез, которая после первой же неудачи сказала, что причина поражения людей в том, что "мы решили, что умнее насекомых". Но есть и редкосно одаренные "разумные" приматы вроде высмеянного вами ученого, который настолько фашистски мыслит, что в принципе не готов допустить, что насекомые обладают интеллектом. И есть командование, в котором, судя по всему, и те, и другие, из-за чего принимается решение о "гениальной" проверке насекомых на разумность, видимо, чтобы все же убедить твердолобую часть командования.
 
Это, собственно, и есть основная критика фашизма в фильме: фашистское мышление приводит к тому, что человек, из-за того, что считает себя выше других, не замечает очевидных вещей и становится "разумным" приматом.
 
Ну и кратко, почему Федерация - фашистское государство. Разбираю по перечисленным Чертознаем признакам:
- ультраправые взгляды и ультранационализм - присутствуют, выражены в идее, что есть мы, люди, - высшая раса, и арахниды - низшая раса, которая фактически не отличается от обычных насекомых (это образ мышления героев фильма, не мой);
- тоталитаризм - есть, достаточно посмотреть любой выпуск новостей, плюс уроки в школах, на которых режут арахнидов, приучая к тому, что это нормально (Красному Цинику, согласитесь, советским солдатам в принципе не могло прийти в голову, что препарировать немцев - нормально, а вот немцы этим в концлагерях занимались, да и американцы в странах третьего мира проводят испытания лекарств);
- культ личности - ярко выраженного культа личности нет, но это и не обязательно. В данном случае фашистский режим возглавляет военная хунта, просто пришедшая к власти уже много сотен лет назад. В истории примеров фашистских режимов, возглавляемых военными хунтами много.
 
Итого, имеются: фашистская Федерация, совершившая агрессию против арахнидов, и фашистски мыслящие люди, озверевшие от того, что жуки им ответили (со стороны арахнидов это выглядит именно так: люди систематически похищали арахнидов, в том числе и мирных жителей - арахниды сумели ответить ударом астероида по Земле - озверевшие от неожиданности люди приняли решение уничтожить арахнидов), но при этом постоянно проигрывающие сражения именно из-за своего фашистского мышления. Картина, согласитесь, неприглядная.
Автор: Geo1 (не зарегистрирован)

Поговаривают, что насекомых спровоцировало вторжение в их среду обитания, а так же, что политика невмешательства предпочтительнее чем война с насекомыми.

Начнём с главного, эта "среда обитания" распространяется дотуда, куда по фильму долетают их споры. Другими словами, существуют "родительские зоны" людей и насекомых - "солнечная система" и "система клендату". Это то, что нам сказали в фильме. В книге всё ещё гораздо подробнее. Есть целые зоны интересов и влияния. Но раз мы о романе не говорим, то остановимся на этом.

Всё, что за этими зонами - нейтральные территории, за которые у людей и жуков происходят конфликты. Яркими примерами станут соперничество за Новую Землю между европейскими державами.

Соответственно "из заданных правил фильма" мы можеи сделать вывод, что между людьми и жуками идет конфликт. Который неизвестно кто начал.

Вы упускаете, что первым роликом, еще до атаки араханидами Земли, были новости о том, как "мирные насекомые" вырезали по-настоящему мирных мормонов-людей. И судя по тому, что тех предупреждали, подобно жучье поведение норма.

Итого обе стороны хороши.

Но даже если мы признаем, что "насекомых спровоцировало вторжение в их среду обитания", можно ли сказать, что это люди начали первыми войну?

Допустим англичане решают без спросу поселиться у французов. Пока так, не оккупировать. А просто пойти жить. Французы, вместо того, чтобы вырезать поселенцев шмаляют атомной бомбой по Лондону.

Вопросы:

- кто начал войну?

- фашисты ли те англичане, кто ненавидит французов?

- можно ли назвать неправильным, неестественным, несправедливым это чувство ненависти.

Вы посчитали, что Верховен просто думает, что люди в будущем отупеют, и не заметили, что в фильме показывается, что главная причина этого отупения - фашистское мышление людей в фильме.

Да как-то нет. Астероид - это тоже от фашистской тупости? Или от Верховенской?

Когда начинаются боевые действия никакого намёка на то, что солдаты считают жуков слабыми и неопасными. Как справедливо заметили на ютубе отсутствие мозгов не означает безвредности. Тупого скорпиона ты голыми руками трогать не будешь. Скажете, неужели наци, напавшие на СССР, считавшие славян низшей расой, настолько обалдели от своего якобы превосходства, что даже к войне не готовились. Это же чушь.

Нигде не показано, что земляне на самом деле имеют и выучку, и стратегию и технику, да вообще развитую военную науку, но посчитав насекомых тупыми ВНЕЗАПНО решают от всего этого временно отказаться. Нет даже намёка на это. Но если бы и был, это ещё больший бред, чем показанное в кино. Потому что обученные определённой технике боя войска не будут от неё отказываться, потому что это попросту неестественно.

Если они относятся к врагу с пренебрежением и презрением, то допустим они могут расслабиться до начала боевых действий. Но не отказаться напрочь от оружия и выучки. И более того, не может быть такого, что когда припечёт жопу эта расслабленность не исчезнет.

Итого, весь бред по военной части в фильме не от фашизма героев и мира, а от Верховена. Это косяк, а не фишка. И это следует критиковать.

тоталитаризм - есть, достаточно посмотреть любой выпуск новостей,

При тоталитаризме новости с неугодными политике партии мыслями попросту невозможны. Кроме того, есть урезанная лекция учителя. Идеи, высказнные там, ни на какой тоталитаризм не тянут. Это и есть тот строй, который придумал Хайнлайн. Если бы на Земле был тоталитаризм, то и лекции там были бы другие.

P.S.

По комментам не знаю. Первый раз с таким косяком встречаюсь. Если ещё раз будет, сообщите.

Автор: redcynic

Начнём с главного, эта "среда обитания" распространяется дотуда, куда по фильму долетают их споры. Другими словами, существуют "родительские зоны" людей и насекомых - "солнечная система" и "система клендату". Это то, что нам сказали в фильме. В книге всё ещё гораздо подробнее. Есть целые зоны интересов и влияния. Но раз мы о романе не говорим, то остановимся на этом.
 
Всё, что за этими зонами - нейтральные территории, за которые у людей и жуков происходят конфликты. Яркими примерами станут соперничество за Новую Землю между европейскими державами.
 
В фильме показано, что эти системы находятся на разных концах галактики, а как-то больше похоже, что карантинная зона - в лучшем случае сама Клендату и несколько окрестных систем, а не полгалактики. Так что скорее речь о борьбе за земли в Америке между европейцами и местными индейцами. Только в данном случае у индейцев есть что-то, что способно достать до Европы.
 
Вы упускаете, что первым роликом, еще до атаки араханидами Земли, были новости о том, как "мирные насекомые" вырезали по-настоящему мирных мормонов-людей. И судя по тому, что тех предупреждали, подобно жучье поведение норма.
 
Правильно, мормоны основали порт в глубине карантинной зоны, то есть там, где арахниды гарантированно были, на планете, которая ими давно освоена. Последовала вполне логичная реакция на вторжение. "Французы вырезали поселенцев." Там же не было ситуации, когда на планету, давно освоенную людьми, прилетели жуки и всех съели.
 
Прим.: под "мирными" насекомыми я имел ввиду конкретно ту касту жуков высотой где-то в полметра и длиной в метр, которых препарировали на уроках в школе, а не вообще всех.
 
Допустим англичане решают без спросу поселиться у французов. Пока так, не оккупировать. А просто пойти жить. Французы, вместо того, чтобы вырезать поселенцев шмаляют атомной бомбой по Лондону.
 
Для полноты картины англичане должны построить крупную военную базу неподалеку от Парижа (база Тикандерога, расположенная в глубине карантинной зоны) и время от времени похищать французов (как солдат, так и гражданских) на опыты. Да и французы скорее отвечают обстрелом из чего-то  вроде большой Берты, стреляющей тактическими ядерными зарядами, по Брайтону или другому не большому городу (причем я вообще не уверен, что они целились конкретно туда, а не просто в Землю). Причем это единственное средство доставки ЯО у французов и них нет возможности произвести высадку или ответить как-то по другому.
 
Астероид, даже если он, слава "великому физику" Верховену, сверхсветовой, не самое высокоточное оружие и нестационарному объекту, вроде звездолета, от него легко уклонится, если, конечно, не ухитрится заметить его всего за пару секунд до столкновения. А Буэнос-Айрос все же не столица. Задним числом, учитывая степень недооценки людьми арахнидов, им стоило попытаться ударить по Тикандероге, если конечно они знали ее точное местоположение, а не просто наличии где-то в своем пространстве.
 
Итого обе стороны хороши.
 
Да, но для многих действий Федерации это не оправдание.
 
Когда начинаются боевые действия никакого намёка на то, что солдаты считают жуков слабыми и неопасными. Как справедливо заметили на ютубе отсутствие мозгов не означает безвредности. Тупого скорпиона ты голыми руками трогать не будешь.
 
Речь не о том, что солдаты считают жуков слабыми, речь о том, что они считают их настолько же разумными, насколько обычных земных насекомых, а поэтому не воспринимают их как равных противников (вспомните реплики десантников того самого репортажа с Тикандероги). Да и само планирование операции просто вопит о том, что насекомых не считали серьезным противником. Более того, когда после высадки на Клендату лейтенант Баркалоу спрашивает, как могла произойти такая катастрофа, Кармен прямо говорит причину: "Мы решили, что умнее насекомых."
 
То есть причина поражения именно в недооценке уровня интеллекта противника. И даже после этого многие люди (самый яркий пример - "гений-ученый") не готовы поверить в разумность арахнидов. Вы же сами иронизировали в обзоре над "разумными" приматами, которые упорно не желают поверить в наличие интеллекта у "тупых" насекомых. И главная причина этого именно в том, что люди привыкли воспринимать арахнидов, не больше чем больших и опасных, но все же насекомых, а не как разумную расу.
 
Скажете, неужели наци, напавшие на СССР, считавшие славян низшей расой, настолько обалдели от своего якобы превосходства, что даже к войне не готовились. Это же чушь.
 
До такой степени недооценки противника они, конечно, не доходили, но все же считали СССР "колоссом на глиняных ногах", катастрофически недооценили военный потенциал СССР, а поэтому думали, что война закончится быстро. И из-за этого немцы допустили серьезную ошибку - до 1943 года Германия не начинала мобилизации промышленности (в 1941 году, например, рост военного производство Германии был даже меньше роста гражданского производства). Это, разумеется, именно ошибка оценки военного и промышленного потенциала СССР, а не того, что они считали славян низшей расой (хотя какую-то роль и это сыграло в оценке внутренней монолитности СССР).
 
Если искать аналогичную ошибку в истории, то скорее вспоминается военная катастрофа американцев при Литтл-Бигхорне и, особенно, британцев при Изандлване.
 
Нигде не показано, что земляне на самом деле имеют и выучку, и стратегию и технику, да вообще развитую военную науку, но посчитав насекомых тупыми ВНЕЗАПНО решают от всего этого временно отказаться. Нет даже намёка на это. Но если бы и был, это ещё больший бред, чем показанное в кино. Потому что обученные определённой технике боя войска не будут от неё отказываться, потому что это попросту неестественно.
 
Касательно техники, как выясняется авиация у людей есть. Более того перед второй битвой ее даже использовали. А вот перед первой не посчитали нужным именно из-за недооценки противника.
 
Что касается развитой тактики, стратегии и военной науки, а с чего ей вообще быть? Федерация до столкновения с арахнидами, судя по всему, сотни лет не вела полномасштабных войн. Возможно были отдельные полицейские операции и локальные стычки против слабо вооруженного противника, но это абсолютно разный опыт. Судя по тренировкам в учебке десант готовили к сражениям против такого же противника, вооруженного легким стрелковым оружием.
 
Этим вполне объясняется отсутствие танков - они были не нужны, так как слишком дорогие (по крайней мере дорого организовывать массовое производство). Их просто не успели принять на вооружение.
 
Если они относятся к врагу с пренебрежением и презрением, то допустим они могут расслабиться до начала боевых действий. Но не отказаться напрочь от оружия и выучки. И более того, не может быть такого, что когда припечёт жопу эта расслабленность не исчезнет.
 
Так в том то и дело, что многие люди в фильме из-за фашистского мышления начисто отказываются понять причину, почему "припекло" жопу или осознают медленно. Не все, повторю еще раз, Ибанез сразу озвучивает причину поражения.
 
И расслабленность все же постепенно исчезает: перед вторым сражением (которое изначально не планируется выиграть) проводится авиаподготовка, да и тактика все же улучшается - во время того же боя на заставе арахниды задавили людей числом, а Расчек отдает приказ уходить со стен и отступать в центр заставы (критикуемый вами), только когда перед стенами уже буквально образовалась гора трупов арахнидов и люди стали успевать стрелять насекомых только буквально в упор, и только узнав, что скоро прибудет корабль. Если бы он его не отдал, люди бы может перестреляли и больше насекомых, только их бы съели на стенах до прибытия корабля или к прибытию у них бы уже не было теоретической возможности отступить.
 
При тоталитаризме новости с неугодными политике партии мыслями попросту невозможны.
 
А они разве в новостях, показанных в фильме есть? Не в контексте сказать, чтобы тут же высмеять или объявить глупостью, а именно как конкурирующая альтернативная точка зрения? Я как-то не заметил. Наоборот, за исключением технических вопросов, обсуждение которых перед этим одобрила верховный маршал (дискуссия ученых), новости гнут единую линию.
 
Что касается идей Хайнлайна, в том виде, котором их высказали вы, они мне фашистскими не кажутся, скорее это стандартная форма гражданства для древнегреческих полисов и древнего Рима. Мне правда ближе другая идея:
Если завтра война, если враг нападет,
Если темная сила нагрянет, -
Как один человек, весь советский народ
За свободную Родину встанет.
Где соответсвенно "весь советский народ" и управляет государством, но не суть.
 
Для меня главный признак фашизма в обществе Федерации его ультраксенофобия с идей высшей расы (люди) и всех остальных, кто ниже высшей расы (арахниды). И внешняя политика Федерации, основанная на формуле, - мы единственная разумная цивилизация.
 
К слову, если США официально примут в своей концепции внешней политики формулу "мы исключительная нация", для меня они автоматически станут фашистским государством, несмотря на все свои внешне демократические институты, и даже в том случае, если эти демократические институты начнут реально работать.

 

Автор: Geo1 (не зарегистрирован)

Извините, но много буков я уже себе позволить не могу. ) Поэтому кратко.

В фильме показано, что эти системы находятся на разных концах галактики, а как-то больше похоже, что карантинная зона - в лучшем случае сама Клендату и несколько окрестных систем, а не полгалактики. Так что скорее речь о борьбе за земли в Америке между европейцами и местными индейцами. Только в данном случае у индейцев есть что-то, что способно достать до Европы.

Да ничего не похоже. Если бы карантинная зона ограничивалась родной системой жуков, то тогда и речи не могло быть ни о каком соперничестве. И в фильме (реально, а не в фантазиях героев), и в книге жуки и люди представляются равноопасными силами, соперничающими друг с другом. Если рассматривать примеры, то это то, с чего Хайнлайн брал пример. Холодная война.

Прим.: под "мирными" насекомыми я имел ввиду конкретно ту касту жуков высотой где-то в полметра и длиной в метр, которых препарировали на уроках в школе, а не вообще всех.

Это те самые, что окружали жука-мозгососа? С чего вы взяли, что они мирные?

То есть причина поражения именно в недооценке уровня интеллекта противника.

Всё опускаю, важно одно это.

Нет. В рамках нашего спора, нет. Я повторю ещё раз. Если бы рассматривали только операцию, которая потерпела провал, тогда мы можем говорить об этой причине. Но мы до начала военных действий прошлись во всей их военной системе, во время боевых действий по всем их умениям. Налицо тупость того, кто придумывал эти ВС будущего, а не тупизм фашизма этих самых людей.

Что касается развитой тактики, стратегии и военной науки, а с чего ей вообще быть? Федерация до столкновения с арахнидами, судя по всему, сотни лет не вела полномасштабных войн. Возможно были отдельные полицейские операции и локальные стычки против слабо вооруженного противника, но это абсолютно разный опыт. Судя по тренировкам в учебке десант готовили к сражениям против такого же противника, вооруженного легким стрелковым оружием.

В таком обществе? Вы точно всё внимательно посмотрели?

Но вообще, в первую очередь, люди воюют против людей. Это на Земле установлен стабильный мировой порядок, и предположительно в Федерации. Человек уже давно вышел космос. Вселенная большая. Во-вторых человек в космосе не один. Фантазировать на тему того, что уже много сотен лет, даже после встречи с жуками, человечество жило в розовых соплях - это глупость несусветная.

Если об истории Земли и обстановке вокруг неё в фильме ничего не сказано - это не повод приходить к выводам, что общество, где армия выполняет важнейшую роль, внезапно превратилось в пацифистически тупое.

Но даже это и правда, то это повод к абсолютно той же критике, которую мы проводили. Без вариантов. Чем бы эта тупость не объяснялась - это тупость.

Вы, что пытаетесь отмазать явную херню? Были разные варианты, например что люди проиграли потому что на самом деле это не армия была, а swat такой.

а Расчек отдает приказ уходить со стен и отступать в центр заставы (критикуемый вами), только когда перед стенами уже буквально образовалась гора трупов арахнидов и люди стали успевать стрелять насекомых только буквально в упор, и только узнав, что скоро прибудет корабль. Если бы он его не отдал, люди бы может перестреляли и больше насекомых, только их бы съели на стенах до прибытия корабля или к прибытию у них бы уже не было теоретической возможности отступить.

Ерунда, не так там вся было. Какие горы? Да и если так, по горам вообще-то легче взбираться. Вы так говорите, будто от стен до точки сбора несколько километров, а не пару метров. В реале от такой тактике сдохли бы все, ибо территория базы уже кишела бы арахнидами. А так они внезапно решили подождать, пока корабЕль не прилетит.

БРЕД. )

А они разве в новостях, показанных в фильме есть? Не в контексте сказать, чтобы тут же высмеять или объявить глупостью, а именно как конкурирующая альтернативная точка зрения?

Вы сами привели пример. Журналист это высказал совершенно спокойно, как иную точку зрения.

Автор: redcynic

И в фильме (реально, а не в фантазиях героев), и в книге жуки и люди представляются равноопасными силами, соперничающими друг с другом.
 
В фильме у людей есть возможность произвести высадку в родной системе жуков, а у арахнидов нет возможности высадиться на Земле. 
 
Так что они равно опасные силы только в окрестностях карантинной зоны, а в окрестностях Земли у арахнидов практически нет возможностей действовать. Только пульнуть метеорит, и то благодаря "физику" Верховену.
 
Карантиная зона, повторюсь, судя по фильму сама Клендату плюс несколько соседних систем, находящаяся на другом конце галактики по отношению к Земле.
 
Это те самые, что окружали жука-мозгососа? С чего вы взяли, что они мирные?
 
Скорее всего именно эти. Я вроде не видел их в качестве участников сражений (напоминаю Ваши слова "чего в фильме нет, того нет"). Плюс, должно же у жуков быть хоть какое-то мирное население (каста рабочих), а у этих вроде нет клыков)))
 
Серьезно, если в фильме были эпизоды, где они атаковали людей, я признаю ошибку.
 
В таком обществе? Вы точно всё внимательно посмотрели?
 
Но вообще, в первую очередь, люди воюют против людей. Это на Земле установлен стабильный мировой порядок, и предположительно в Федерации. Человек уже давно вышел космос. Вселенная большая. Во-вторых человек в космосе не один. Фантазировать на тему того, что уже много сотен лет, даже после встречи с жуками, человечество жило в розовых соплях - это глупость несусветная.
 
Если об истории Земли и обстановке вокруг неё в фильме ничего не сказано - это не повод приходить к выводам, что общество, где армия выполняет важнейшую роль, внезапно превратилось в пацифистически тупое.
 
Я не говорил, что люди вообще не вели боевых действий. Это, разумеется, глупость. Но в фильме нет ни единого указания на то, что до начала полномасштабной войны с арахнидами был хоть один противник, с которым пришлось вести именно полномасштабную космическую войну с ведением полноценной военной кампании, или на то, что сами арахниды дали понять людям, что они именно такой противник.
 
Наоборот, в фильме есть одно очень серьезное указание на то, что этой самой масштабной войны или ее угрозы не было. Об этом говорит, как ни покажется Вам удивительным, то самое общественное устройство. А точнее, тот его аспект, что армия набирается добровольно, а не по призыву. Это самое прямое свидетельство, которое только можно придумать, так как при масштабной войне кадровый состав армии выбивается довольно быстро и требуется проведение масштабной мобилизации, а лучший способ подготовки большого мобилизационного резерва - система призыва. 
 
Яркий пример из истории - поражение Франции в Франко-Прусской войне. Перед началом войны армия Второй империи была профессиональной, провела множество локальных войн в колониях. Но во время войны с Пруссией, у которой была именно призывная система, основные силы французской армии были после первых же крупных сражений (убитыми при этом прусаки теряли даже больше) выбиты, а у Франции дополнительных обученных резервов просто не было (прусакам они особенно не понадобились, так как благодаря своей системе они с союзниками изначально выставили армию где-то раза в два больше французской) и дальше прусаки воевали в основном с ополчением с предсказуемым результатом. Обратный пример - Великая Отечественная война, в которой СССР благодаря высокому мобилизационному потенциалу, несмотря на катастрофу начала войны, не проиграл, а наоборот сам закончил войну в Берлине.
 
А при локальной войне призывная армия наоборот воюет хуже или просто перестает хотеть воевать, так как для такой армии должны быть понятны цели войны. Очень показателен в этом плане пример американской армии, которая ввела призыв при вступлении во Вторую Мировую войну и отменила в 1973 году после войны во Вьетнаме и начала разрядки с СССР.
 
В фильме система комплектования армии добровольная и существует уже очень давно, поэтому я и думаю, что масштабной войны давно не было. Были только локальные операции, а требования в стратегии для них кардинально другие, да и военная техника используется абсолютно другая.
 
Прим.: Да, в этом плане система устройства армии из произведения Хайнлайна (по крайней мере в Вашем описании) не совсем реалистична, так как не позволяет вовремя восполнять потери в случае масштабной войны с технически равным противником.
 
 
Вы, что пытаетесь отмазать явную херню? Были разные варианты, например что люди проиграли потому что на самом деле это не армия была, а swat такой.
 
Люди проиграли из-за того, что недооценили арахнидов, о чем было сказано в фильме прямо (это главная стратегическая прична поражения). Касательно тупости действий в тактике в первой битве (во второй именно тупости, по крайней мере по соотношению потерь, я не вижу, да и жуки умирают с меньшего числа выстрелов), то тут накладываются сразу несколько факторов. Во-первых, все та же недоценка арахнидов и восприятие их как насекомых, а не разумной расы. Во-вторых, то, что конкретно подразделение Рико явно обучали воевать против людей (обе показанных тренировки, приблежнные, так сказать, к боевым условиям, были против людей; с наличием косяка, что вторая с боевыми патронами проводится посреди лагеря, не спорю, - конкретно это бесспорно "явная херня"), а не арахнидов, что опять же вызвано недооценкой последних (скорее всего против арахнидов обучались не все подразделения десанта, а только те, которые участвуют в локальных стычках в карантинной зоне, не исключено, что только в районе штатной дисклокации). В-третьих, то подразделение, которое мы видим, не имеет вообще никакого опыта боевых действий (одно дело - посмотреть агитку, и совсем другое - самому убить не один десяток арахнидов).
 
Налицо тупость того, кто придумывал эти ВС будущего, а не тупизм фашизма этих самых людей.
 
Эти ВС вполне подходят для локальных операций, и, если бы не тупизм фашизма, их можно было бы гораздо лучше использовать в войне с теми же арахнидами на начальном этапе. 
 
Потом, разумеется, нужно их серьезно перестраивать: вводить серийное производство танков или любых других устройств, защищенных от простых бойцов арахнидов (возможно те самые экзоскелеты), активнее использовать артиллерию и авиацию, выдавать более крупноколиберное оружие, разработать какое-нибудь ОМП  и т. д., если говорить про технику, вводить призыв помимо добровольного набор, если говорить о системе комплектования (судя по частоте агиток только добровольцев явно не хватает), все подразделения сразу обучать войне против арахнидов, если говорить о системе военного образования и т. д.. Но времени для такой глобальной реформы ВС еще не было.
 
Какие горы?
 
Горы трупов арахнидов и стрельба в упор четко были показаны, когда Джонни выяснял прилетит ли эвакуционный транспорт.
 
Да и если так, по горам вообще-то легче взбираться.
 
Именно. Это самое взбирание тоже показано. 
 
И именно по этой причине нахождение на стене начинает терять смысл. Жуки могут взбираться по трупам товарищей и кусать людей, стоящих у края стены, действуя практически как в открытом поле. А отступив к центру заставы уже бесполезные стены Расчек превратил в некое подобие контрэскарпа: жукам теперь надо перелезать через стену внутрь (где такой удобной горки еще нет), во время чего они замечательно подставляются под огонь людей. Хорошо показано, как арахнидов расстреливают в момент, когда они приподнимаются над стеной, чтобы перелесть. Мера временная (на пару минут), но конкретно в той ситуации действенная.
 
А начни он отступление позже, натиск арахнидов был бы сильней (они прибывали во все больших и больших количествах), люди бы гибли при отступлении гораздо большими пачками и не факт, что вообще смогли бы спуститься к центру заставы.
 
Вы сами привели пример. Журналист это высказал совершенно спокойно, как иную точку зрения.
 
Ага, посреди толпы десантников, которая только что показывала, как готова "съесть арахнидов живьем". Это как прийти к футбольным фанатам, поспрашивать о том какой судья козел, что несправедливо назначил пенальти и удалил игрока, а затем посреди толпы сказать, что есть мнение, что судья абсолютно правильно назначил пенальти и его стоит наградить за объективное судейство. Фанаты тутже предсказуемо продемонстрируют возмущение такой позицией.
Автор: Geo1 (не зарегистрирован)

Страницы

Добавить комментарий

Filtered HTML

  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <a> <p> <span> <div> <h1> <h2> <h3> <h4> <h5> <h6> <img> <map> <area> <hr> <br> <br /> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <table> <tr> <td> <em> <b> <u> <i> <strong> <font> <del> <ins> <sub> <sup> <quote> <blockquote> <pre> <address> <code> <cite> <embed> <object> <strike> <caption>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.
СПАМОЛОВКА
Защита от задолбавших спамоботов
Fill in the blank.