Написал redcynic вкл пн, 10/28/2013 - 18:36

"Звёздный десант"

Русский

Комментарии

Вкл пт, 11/15/2013 - 10:55

Довольно забавно читать ваши рассуждения. Всё это конечно очень мило, но... Возьми любого философа, возьми любого общественного и политического деятеля, возьми любое их произведение, посвященное любому общественному устройству - что коммунизму, что демократии, что меритократии, что политии, что олигархии, что абсолютизму,  что тоталитаризму - всё это будет крайне утопичным или антиутопичным. Вообще всё.

Повод ли это для того, чтобы улыбаясь, снисходительно пройтись по ним эдакой поверхностной критикой (потому что она реально поверхностная, уж извините)?

Я уже говорил в комментариях на ютубе. Это произведение фантастическое. Одно дает возможность поразмышлять над идеей. Но идея остаётся идеей, и никто не знает к чему она приведёт в реальности, до того, как её не начнут воплощать. А как показала история, всякие социальные эксперименты, какими благими они не были, сталкиваются с тёмной стороной человеческого естества. Само собой, описанного вряд ли достичь в таком виде, котором оно в книге воплощено. А когда было иначе?

Очень хорошо, что вы положительно относитесь к коммунизму. Ибо это - ярчайший пример. А теперь представьте кого-нибудь в 19 веке на вашем месте, снисходительно читающего Маркса. Утопия мол, нереально, ке-ке-ке. 

По поводу армии. Вы так и не поняли её суть. Недооценили технику. И  к тому же посчитали, что количество мобильных пехотинцев реально равно среднему размеру спецсил в современном крупном государстве.

И да, Хайнлайн неправильно воспринимал коммунизм. Но так ли? Он считал, что тот напрочь убивает индивидуализм. Хайнлайн признавал важность общества, но при этом считал, что здоровым оно будет только в том случае, если будет состоять из личностей, обладающих индивидуальной независимостью и частной собственностью. Крайняя же цель "идеального" коммунизма - это всеобщее обобществление. В том числе ДЕТЕЙ.

Это хорошо думать о коммунизме с человеческим лицом, говоря об СССР вырвавшемся из смуты гражданской войны и разрухи. Коммунизме, который, на самом деле, социализм по мотивам коммунизма.

А вспомним Пол Пота, тогда что?

Больше у меня времени на эти споры нет, уж извините. Дальше отвечать скорее всего не буду.

Автор: redcynic

Вкл пт, 11/15/2013 - 21:41
По поводу армии. Вы так и не поняли её суть. Недооценили технику. И  к тому же посчитали, что количество мобильных пехотинцев реально равно среднему размеру спецсил в современном крупном государстве.
 
Я посчитал, что "мобильная пехота" по подготовке, высокому проценту отсева (чуть более 90 %) и т. д. является скорее аналогом спецназа, а не обычных наземных частей. Я не говорил, что ее численность равна численности специальных сил в современном крупном государстве. Разумеется, учитывая, что в Федерации так готовят все вооруженные силы, "мобильных пехотинцев" значительно больше чем в специальных силах обычного крупного государства, но их число не может быть больше того количества спецназовцев, которое физически может подготовить современное крупное государство, если напряжет все силы (учитывая процент отсева и т. д.). 
 
Есть один способ уточнить верхнее значение этого числа - сравнить с численностью спецназа КНДР. Численность последнего - 88-121 тыс. человек (источник - http://topwar.ru/17750-specnaz-kndr-effektivnaya-i-moschnaya-voennaya-si...), численность армии КНДР - 1,2 млн. человек. Страна крайне милитаризована (численность ВС составляет около 5 % 24 млн. населения, фактически это армия военного времени), армия призывная при минимальном сроке службы в 10 лет, а поэтому через фильтры проходят не только добровольцы, а вообще все (учитывая, что спецназ составляет 7,5-10 % численности всей армии в этом можно не сомневаться). 
 
По численности спецназ КНДР составляет около 0,35-0,5 % населения, при том, что через фильтры пропускают всех, а не только добровольцев. А учитывая, что в Федерации фильтруют только добровольцев, даже если я возьму очень щедрый процент, что 50 % населения пробуют пойти на службу и 50 % из них попадают в учебку "мобильной пехоты", то численность последней в лучшем случае составляет 0,08-0,125 % населения. Для сравнения стандартная численность призывной массовой армиии мирного времени - 0,5-1 % населения, а военного - 5-10 % (в 40-125 раз больше).
 
Теперь по технике. Эта техника (бронированый скафандр с экзоскелетом, индивидуальные ядерные заряды и т. д.) действительно очень хорошо смотрится против современной армии или любого противника, который ей не обладает. Но ведь у действительно равного противника должен быть примерно такой же уровень техники. И если баги действительно сопоставимый противник, то их техника должна  иметь возможность уничтожать эти скафандры и по Хайнлайну она имеет: излучатели багов вполне могут это делать, а координация солдат-багов лучше чем у людей. Более того, они разгромили людей во время операции "Дом багов". 
 
Как при этом баги ухитряются с трудом соблюдать названное главным героем соотношение 1 человек на тысячу жуков я не понимаю. Если их техника сопоставима по уровню с техникой людей, то такого в принципе не может быть. Такое соотношение в истории было только в колониальных войнах индустриальных европейских армий против туземцев, вооруженных холодным оружием (и то не всегда).
 
Повод ли это для того, чтобы самолюбиво улыбаясь, снисходительно пройтись по ним эдакой поверхностной критикой (потому что она реально поверхностная, уж извините)? Да чёрта с два.
 
Очень хорошо, что вы положительно относитесь к коммунизму. Ибо это - ярчайший пример. А теперь представьте кого-нибудь в 19 веке на вашем месте, снисходительно читающего Маркса. Утопия мол, нереально, ке-ке-ке. 
 
Да, пример про невозможность революций поверхностный. Я сам это прекрасно знал и привел его специально. Потому что мне не надо представлять кого-нибудь из XIX века, когда пример такой поверхностной критики прямо под носом:
 
Мистер Дюбуа говорил тогда:
 
— Конечно, Марксово определение стоимости довольно нелепо. Сколько бы труда вы ни затратили, вы не смогли бы превратить кучу хлама в яблочный пирог. Хлам остался бы хламом, а его стоимость нулём. Можно даже сделать вывод, что неквалифицированный труд может легко уменьшить стоимость: бездарный кулинар возьмёт тесто и яблоки, которые, кстати, обладают стоимостью, и превратит их в несъедобную дребедень. В результате стоимость — ноль. И наоборот, талантливый повар из тех же материалов, с теми же затратами труда изготовит приличный пирог. Даже такая кухонная иллюстрация разбивает все доводы Марксовой теории стоимости — ложной посылки, из которой вырастает весь коммунизм. С другой стороны, она подтверждает правильность общепринятого, основанного на здравом смысле определения с точки зрения теории «полезности».
 
Однако тем не менее этот помпезный, нелогичный, почти мистический «Капитал» Маркса содержит в себе и неявный зародыш истины. Если бы Маркс обладал по-настоящему аналитическим умом, то сформулировал бы первое адекватное определение стоимости… и это спасло бы планету от очень многих бед и несчастий… Или нет… — добавил он и ткнул в мою сторону пальцем. — Ты!
 
Вышеприведенный отрывок является абсолютно такой же поверхностной критикой, к тому же в данном отрывке Хайнлайн еще продемонстрировал полное непонимание Марксовой теории стоимости. Чтобы не быть голословным, вкратце поясню: Маркс упоминает, что он имеет ввиду средний общественный труд, а не труд вообще, и поэтому, если в среднем на то, чтобы добыть тонну материала Х требуется, скажем, 2 часа, то без разницы, что человек А тратит на это 1 час, а человек В 4 часа - труд каждого из низ все равно будет равен 2 часам; и даже если кто-то потратит миллион часов, синтезируя эту тонну из "кучи мусора" с помощью ядерных реакций, его труд тоже будет равен 2 часам.
Прим.: не понимайте это так, что я считаю Маркса непогрешимым - в марксизме есть целый ряд принципов, с которыми я не согласен. Просто критика должна быть конструктивной.
 
Это не единичный пример - то же рассуждение о невозможности революций уж точно не более поверхностно, чем мое опровержение. А иногда Хайнлайн даже поверхностных логических рассуждений не делает, а просто использует стереотипы: когда он говорит, что баги биологически наиболее приспособлены к "тоталитарному коммунизму", согласитесь, что такое сравнение с жуками на эмоциональном уровне вызывает у основной массы читателей антипатию к "тоталитарному коммунизму" и советскоскому обществу, как главному образцу этого "тоталитарного коммунизма".
 
Да, мне не очень понравились эти моменты книги, когда Хайнлайн настолько поверхностно критикует что-то, при этом самоуверенно считая, что именно его система идеальна.
 
Однако, повторяюсь, при всем этом, в целом, мне книга Хайнлайна понравилась, и я даже скорее согласен с некоторыми ее ключевыми идеями. Я скорее поддерживаю идею, что нельзя давать право принимать решение кому-то, если он не согласен нести за это решение ответственность. Более того я согласен, что готовность отдать свою жизнь - очень четкий (если не самый) показатель того, действительно ли человек готов действовать в общественных, а не своих личных интересах. 
 
Но я не согласен, что если кто-то во время войны не хочет защищать Родину, можно сказать "ну и не надо", а тем более начать допытываться у тех кто хочет: "А точно ли ты готов Родину защищать? Может все-таки в тылу поотсиживаешься, пока за тебя другие будут гибнуть?" 
 
И главное я не согласен, что эта готовность - неизменное качество. Хайнлайн очевидно считает, что героями скорее рождаются (это следует из рассуждение, что проще вернуть зрение слепому, чем внедрить какие-то моральные ценности), я считаю, что героями становятся. Хайнлайновская система последнему всячески мешает: конечно, очень незначительный процент при этом будет просто "супер-героями", но вот все остальные вообще не смогут защитить себя. К чему это ведет, я уже не раз объяснял в своих рассуждениях про добровольную и массовую призывную армию.
 
Это хорошо думать о коммунизме с человеческим лицом, говоря об СССР вырвавшемся из смуты гражданской войны и разрухи. Коммунизме, который, на самом деле, социализм по мотивам коммунизма.
 
А вспомним Пол Пота, тогда что?
 
Именно поэтому я скорее сторонник советского социализма (и то с рядом очень серьезных оговорок), а не марксизма и любых левых вообще. К тому же Пол Поту я симпатию не испытываю. 
 
Но если во время подсчета количества жертв диктатуры Пол Пота, кто-то решит записать в это число еще и жертв американских бомбардировок Камбоджи во время войны во Вьетнаме (а это реально огромное число - во время бомбардировок тропы Хо Ши Мина США сбросили на Камбоджу примерно столько же бомб, сколько США с Великобританией вместе сбросили на Германию во время Второй Мировой войны), я укажу на это, каким бы точным не был остальной подсчет.
 
P.S.: На всякий случай повторюсь еще раз, я считаю, книгу Хайнлайна хорошей, а многие идеи, изложенные в ней, правильными. Но я не буду закрывать глаза на те ее недостатки, которые есть, и молча соглашаться с теми ее идеями, которые мне не нравятся.
Автор: Geo1 (не зарегистрирован)

Вкл сб, 11/16/2013 - 02:08

Ваше право.

Я же считаю, что вы исходите из неправильных предпосылок, считая:

1. Что размер мобильной пехоты строго равен количеству рекрутов конкретного года, без учёта ушедших в отставку. Речь не о мирном времени. Мобилизация касается всех.

2. Что для шоколадно-розовой "логичности" противник должен быть технически равным землянам, либо превосходить их, и, более того, быть равным им по типу мышления и типу технологий. О том, что равенство или превосходство в военной мощи может достигаться иными способами, о том, что научные достижения могут иметь альтернативный характер, о том, что мозги насекомых, принципы, на которых существует и развивался их вид, могут быть устроены вообще по-другому, вы почему-то даже не задумываетесь.

3. Что Хайнлайн критиковал только коммунизм. У него вообще-то жиденько просралась именно демократия.

4. Что Человеками с большой буквы у него рождаются. Это при том факте, что 90 книги посвящено обучению. Я не знаю каким переводом вы пользуетесь, и вообще поняли ли вы аналогию "про слепого". Скорее всего нет. Речь шла о преступности. О том, что помимо объяснений и увещеваний необходимо еще использовать палку. Если тупой дегенерат отказывается вести себя как тупой дегенерат. Странно, что вы критикуя Хайнлайна ещё и критикуете современную криминологию. Есть такие люди которым насрать на интересы общества, законы, права и здоровье других. Просто есть. Розовые бредни о том, что все люди по природе добры - это бредни. Реальность сурова. Таких надо бить, потому что понять они ничего не в состоянии. Учитывая современную пугающую статистику США, о том, что львиная доля молодых людей находится в каких-то бандах и что это начинает угрожать национальной безопасности, можно в очередной раз назвать Хайнлайна пророком.

5. Что Пол Пот равен американцам. С ужасом представляю ядерную зиму на пустой планете, если бы этот дегенерат обладал мощью равной Советской или американской.

Автор: redcynic

Вкл сб, 11/16/2013 - 22:59
1. Я как раз всех считал, а не одного года: в КНДР размер армии уже равен отмобилизованной армии военного времени, поэтому с ней и удобно сравнивать. Я лишь учел, что в Федерации не все проходят подготовку в десант, в то время как в КНДР, исходя из соотношения численности спецназа к численности армии (и что 5/6 армии составляют сухопутные войска), судя по всему, все. Коэффициент я и так очень щедрый взял - предположил, что половина всех жителей Федерации пробуется на службу и половина из них идет в "мобильную пехоту", а не другие подразделения армии (флот и все другие перечисленные во время поступления на службу главным героем рода войск) или на опасные для жизни мирные профессии (на вербовке говорится, что это тоже очень большая доля).
 
Можно, кстати, еще учесть коэффициент 5/6 (хотя я думаю что этот недочет с лихвой компенсируется тем, что я взял завышенный коэффициент для жителей Федерации, когда либо пробовавшихся на военную службу), но даже тогда численность "мобильной пехоты" все равно не больше 0,1-0,15 % численности населения.
 
2. Переформулирую: с военной точки зрения противник может быть равен или по уровню эффективности войск (и обученности, и техники, и снабжения, и качества пополнения), или компенсируя это неравенство численным превосходством. Хайнлайн вроде дает жукам первое: баги могут летать на звездолетах, их излучатели могут убить десантника в скафандре, их солдаты от рождения обучены, а тактическое взаимодействие у них даже лучше чем у людей. Поэтому я считаю их сопоставимыми с Федерацией по эффективности войск.
 
При этом у них точно есть второе, о чем говорит фраза главного героя о вышеупомянутом соотношении 1 к 1000 (по крайней мере не в одномоментном количестве войск, а в скорости их восполнения). По идее, сочетание первого и второго должно дать жукам возможность быстро выбить земные вооруженные силы, просто вынуждая те нести потери, постоянно навязывая крупные сражения. Но они соглашаются на войну рейдами, в которой "мобильная пехота" имеет больше преимуществ хотя бы потому, что она больше привыкла действовать мелкими подразделениями, а не крупными (помните рассуждения главного героя, что командование "мобильной пехоты" предпочло бы очень маленькие транспорты, а эти флотские хотят нас возить аж целыми полками).
 
В книге сказано, что баги не знают координаты каждой колонии или военной базы Федерации, но раз они даже местоположение Земли вычислили, координаты каких-то крупных центров они точно знают. Они должны были попытаться атаковать какие-то крупные базы или захватить крупные колонии, за которые ВС Федерации вынуждены были бы вступить в крупные сражения. Но они только совершают рейды для бомбардировок земных городов, что не особенно вредит военному потенциалу Земли (скорее даже помогает набору добровольцев), а не, например, лагерей подготовки десанта. Фактически это выглядит так, что они решили "вежливо подождать" только не в тактическом плане, а в стратегическом (по крайней мере ни о каких стратегических сражениях после операции "Дом багов" не упоминается).
 
А, касательного того, что баги могут по другому думать, тогда и надо говорить, что главная причина победы людей в том, что они умнее багов, а не в системе общественного устройства и организации армии.
 
3. Он рассматривает свою систему как альтернативу и западной демократии, и советскому коммунизму, поэтому, что логично, критикует и то, и другое (не всегда удачно). Про демократию поверхностная критика у него тоже встречается:
 
... Даже так называемые «неограниченные демократии» отстраняли от голосования и управления более четверти своего населения — по возрасту, месту рождения, отношениям с полицией и т. д. Майор саркастически ухмыльнулся:
 
— Я никогда не мог понять, почему тридцатилетний дурак проголосует лучше пятнадцатилетнего гения… Но так уж у них было устроено. И они за это поплатились.
 
С тем же успехом я могу спросить у самого Хайнлайна, почему отслуживший два года на опасной профессии на гражданке имеет право голоса, а те, кто уже двадцать лет находятся на действующей военной службе, пока они служат - не имеют.
 
4. Вот отрывок (текст, выложенный на либрусеке):
 
— Гм… сэр, а почему бы не сделать… почему не отменить ограничения, сделать службу обязательной для всех? И тогда все смогут голосовать и избираться…
— Молодой человек, вы можете вернуть мне зрение?
— Что, сэр? Но… конечно, нет, сэр…
— Я думаю, что это было бы даже легче, чем внедрить какие-то моральные ценности — например, ответственность перед обществом — в сознание человека, который этих ценностей не признает, не хочет их знать и вообще не хочет нести никакой социальной ответственности. Именно поэтому так трудно поступить на Службу и так легко с неё уйти. Ответственность перед обществом — не перед семьёй или какой-нибудь группой — требует воображения, потому что требует преданности некой идее, долгу и другим высоким ценностям. Если же всё это впихивать в человека насильно, то его, извините за выражение, просто стошнит, и он окажется таким же пустым, как был до этого…
 
Тут речь именно о военной службе, а не о преступности. "Рождается" я имел ввиду в том плане, что по Хайнлайну человек либо пригоден для военной службы, либо нет и никогда не будет.
 
5. Не передергивайте. Я не говорил, что Пол Пот равен американцам. Просто многие американские и вообще западные исследователи списывают жертв своих собственных действий в число жертв террора Пол Пота - скрыть несколько сотен тысяч убитых от бомбардировок среди жертв террора, число жертв которого минимум превышает миллион, достаточно просто, особенно если никакой четкой статистики в Камбодже того времени не существовало, ведь там и до прихода к власти красных кхмеров ситуация была очень далека от стабильной (Пол Пот не на пустом месте захватил власть), в том числе и благодаря американским бомбардировкам, а уж когда Пол Пот пришел к власти, в Камбодже и вовсе полный хаос наступил.
 
Пол Пота во главе ядерной страны мне представить тоже страшно, потому что он фанатик. Американцы не фанатики, они следуют принципу "ничего личного, только бизнес". Они не убивают ради какой-то идеи (как Пол Пот) или просто чтобы убить, для них это "побочный эффект" ведения "бизнеса" (под этим я имею ввиду не только непосредственно бизнес, но и борьбу за политическое влияние). Но этот "побочный эффект" подчас может быть сопоставимым и даже превосходить действия фанатика (или случайно стать одной из причин появления этого фанатика).
Автор: Geo1 (не зарегистрирован)

Вкл сб, 11/16/2013 - 23:36

У меня начинается запись. Тратить полезные часы на этот дурацкий спор я больше не могу.

1. Понятно, в КНДР в запас не уходят...

2. Опять двадцать пять. Или умнее, или тупее. Или технически равнее, или количественно больше. Ситуацию ЗА рамками привычной нам картины мира вы не рассматриваете, ок.

3. На это у меня ответа нет. Потому что я не помню, действительно ли  у него кадровый военный до выхода в остатку не имеет права голоса. Что же насчёт его "поверхностной" критики демократии, то смотришь, что на РФ, что на США и думаешь, он что - видел будущее? Может быть он где-то неправ.

И что?

4. Ок. Но это в принципе то же самое. Я в миллионный раз повторяю - книга не про армию, книга про государство. И да - далеко не каждый имеет право управлять государством. Да, негодяями бывает и рождаются и их не исправить. Таких людей во власть пускать нельзя. Это неправильная идея, удалённая от реальности?

5. Как вы сказали, так я понял. Попытка принизить чудовищность Пол Пота преступлениями американцев детектед. Другой причины поднимать этот вопрос в рамках той логической конструкции я не вижу.

Автор: redcynic

Вкл вс, 11/17/2013 - 01:01
Экономлю и Ваше, и мое время. Поэтому либо соглашаюсь с Вами, либо просто высказываю позицию, не собираясь ее дальше доказывать. Обещаю, что это мой последний комментарий по данной теме, если только Вы не напишите, что хотите продолжить дискуссию.
 
1. Хорошо, умножим в три раза полученно число (в КНДР срок службы 10+ лет, уж для таких высококвалифицированных частей точно). Получим 0,3-0,45 % населения при тотальной мобилизации и очень высоком уровне добровольцев в мирное время (половина жителей пробует пройти службу).
 
2. Постскриптум.
 
3. Поверхностная критика не обязательно ошибочна - просто это критика частностей, а не сути. 
 
На всякий случай цитата:
 
С третьей своей жертвой майор был мягок:
— Простите, но вашу теорию трудно подтвердить фактами. И вы, и я, пока мы находимся на службе, не имеем права голосовать. А когда человек увольняется, влияние армейской дисциплины явно ослабевает. Уровень преступности среди ветеранов почти такой же, как и среди штатских. К тому же вы забыли, что в мирное время большинство служит в небоевых видах войск, где весьма мягкие дисциплинарные обязательства...
 
4. Мое мнение - за исключением редких генетических заболеваний, личности не рождаются, а формируются (не обязательно сознательно) под влиянием внешних факторов.
 
5. Нет, если и была попытка такого рода, то обратная - не дать понизить чудовищность преступлений американцев.
 
Ответ на Ваш комментарий на мой Постскриптум:
 
Вы не поняли, что я имел ввиду, поэтому сформулирую по другому, чтобы было яснее: Федерации - общество, в котором общественный коллектив строется, как совокупность личностей (индивидуализм), баги - общество, в котором личности формируются как часть общественного коллектива (коллективизм).
 
P.S.: Желаю удачной записи и надеюсь поскорее увидеть Ваш новый обзор)
Автор: Geo1 (не зарегистрирован)

Вкл вс, 11/17/2013 - 09:38

3. Совокупность частностей формирует общее целое. Хайнлайн выделял недостатки общества и то, к чему они могут привести. Его меритократия - это, по сути, та же демократия, но для достойных. Ок. Вы предоставили цитату, но я опять не готов её обсуждать, потому что надо тогда поднимать контекст и разбираться что писатель хотел там донести. В любом случае, приводя на один "частный" пример контрдовод в виде другого "частного" довода, не имеющего к первому отношения, вы ничего не опровергате и не доказываете. Ценность хайнлайновских идей от этого не стновится менее значимой, а его замечания не превращаются в абстракцию, удалённую от реальности.

4. Личность воспитывается, да. Влияние внешних факторов критично, да. В первую очередь воспитание, да. Но воспитание это накладывается на определённый психотип. Не бывает нулевых личностей. Человек - это не комп, на жестяк которго можно записать что угодно. И Хайлайн как раз о воспитании говорит - оно должно основываться не только на увещеваниях, но и не кнуте, если слова не доходят до адресата. А к чему толерантное общество идёт сейчас? Детей запрещают наказывать. Надо объяснять к чему это приведёт?

5. Вы слишком упрощаете довольно комплексные понятия.

P.S. Спасибо. )

Автор: redcynic

Вкл сб, 11/16/2013 - 23:40
А, касательного того, что баги могут по другому думать, тогда и надо говорить, что главная причина победы людей в том, что они умнее багов, а не в системе общественного устройства и организации армии.
 
Вот написал, а сейчас подумал: а ведь у Хайнлайна действительно что-то такое проскакивает между строк. Не в плане люди умнее, а в плане, что по Хайнлайну главное отличие людей от багов в том, что люди - индивидуалисты, а баги - гиперколлективны. И что сила людей именно в том, они готовы сражаться за каждого (даже если один в плену стоит начинать войну). Что индивидуализм сильнее коллективизма.
 
Я с этим не согласен, но тут скорее разница в моем мировоззрение как русского, и Хайнлайна как человека западной цивилизации. Доказывать, кто прав, в данном случае глупо - покажет история, и то, если сможет: мы были убеждены в неизбежности победы коммунизма, и достижения СССР к середине XX века давали очень серьезные основания на это (масштабная индустриализация, основная роль в победе в самой большой и страшной войне в истории человечества, гигантский рост уровня науки и образования, успехи в освоении космоса...); американцы после распада Советского Союза были уверенны в том, что настал "конец истории" и их образ жизни окончательно победил. Однако сейчас ясно, что ошиблись и мы, и они.
 
Автор: Geo1 (не зарегистрирован)

Вкл сб, 11/16/2013 - 23:58

А я как-то всегда наоборот считал. Индивидуализм сам по себе - это сборище одиночек которым плевать на друг друга. Индивидуалист не пойдет воевать, если кого-то там, кого он даже не знает, захватили в плен. Коллективизм - это наоборот один за всех и все за одного. Социализм, да и демократия ставят человека, как высшую ценность. Но, как гласит вулканская пословица, интересы большинства перевешивают интересы индивида.

Аналогия про войну из-за одного - это опять же иллюстрация принципа - сила для поддержания власти. Даже обидев одного человека - ты обижаешь общество. Даже лишь толкнув, ты получишь такой п***ды, то не посмеешь сунуться вновь. Это то же самое почему не ведут переговоры с террористами.

Автор: redcynic

Вкл чт, 12/19/2013 - 12:17

Многое в жизни относительно. Если перед сборищем одиночек возникает касающаяся их всех(или подавляющего большинства) проблема(задача) которую они не в состоянии решить индивидуально, то сборище одиночек вынуждено объединяется в коллектив для решения этой проблемы, в таком случае касательно этой конкретной проблемы сборище одиночек перестаёт быть сборищем одиночек и становится коллективом где один за всех и все за одного. Другое дело какой принцип(индивидуализм или коллективизм) общественной жизни в качестве доминирующего навязывается обществу государством по средством законов да пропаганды и какой принцип в качестве доминирующего каждый дееспособный член общества выбирает лично для себя, отстаивая его различными способами. Что касается интересов большинства то они по факту не во всех аспектах человеческой жизни и далеко не всегда перевешивают интересы индивида.

Автор: MrUnknown

Страницы

Добавить комментарий

Более подробная информация о текстовых форматах

Filtered HTML

  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <a> <p> <span> <div> <h1> <h2> <h3> <h4> <h5> <h6> <img> <map> <area> <hr> <br> <br /> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <table> <tr> <td> <em> <b> <u> <i> <strong> <font> <del> <ins> <sub> <sup> <quote> <blockquote> <pre> <address> <code> <cite> <embed> <object> <strike> <caption>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.
СПАМОЛОВКА
Защита от задолбавших спамоботов
Fill in the blank.