Погоди) Но в описанной ситуации Гора держал одной рукой свой ипичный двуручник и был в латах, но без щита. При таком раскладе, опытный мечник взял бы обычный меч и щит. Касаемо Джейме - ему нужно было просто увернуться от удара Горы, уйти влево и просто со всей дури нанести удар мечом слева направо по верхней части двуручника Горы. Тогда сработал бы принцип рычага, и Гора не только выронил бы меч, но еще Джейме выбил бы ему большой палец правой руки. А уж удержать Гору, чтоб тот свой меч не подобрал, Джейме бы смог - а дальше дело техники). Но все же Клигану я 40 % отвожу - Джейме мог не успеть увернуться, мог получить рану, пусть не смертельную, но сковывающую опорно-двигательный аппарат, мог банально под удар подставиться и сдохнуть. Но я уверен, что у него хватило бы мастерства этого ихбежать.
джейме с одноручным мечом против лат горы ничего бы не сделал в принципе))) да и сам гора не дурак, что по-тупому ронять меч. чтобы был рычаг как таковой - нужно три точки, к одной прикладывается усилие, на второй ручаг поворочаивается, на третьей - переноситься усилие на конечную цель. т.е. ты давишь на гвоздодер, на его рукоять, он на изгибе поворачивается и переносит услие на раздвоенный конец. откуда эти три точки возьмутся в бою? их там только две))
одной рукой ЕМНИП гора вытаскивал меч из заспинных ножен)))) затем поднимал его перед воинами, типа подбодрял. для сильного человека пару минут удержать меч, поднятый просто вверх нетрудно. но когда доходит до боя - меч держат только двумя руками, причем даже мегасильные люди. щита при таком оружии не может быть в принципе. его заменяют сплошные латы. т.е. хочешь использовать двуручник - у тебя должен быть левел силы около 80 и тяжелые доспехи.
Насчет двуручников применимо к Горе - особый случай. Ясно, что ситуация малость лузловая, ибо воинов 2,5 метров роста явно не существовало. Ну, был типа в Индии царь Пор, который был настолько здоровый, что на слоне сидел, как на лошади. Но он, во-первых, был раскатан Македонским, как лох, во-вторых, его габариты македонцы, скорее всего, преувеличили, чтоб показать эпичность своего царя)
единицы могли существовать и опять же рост еще далеко не все в бою
Но так или иначе - вес двуручного эспадона редко превышал 4 кг. Ни для Джейме, ни для, тем более, Горы эта масса - явно не рекорд) 4 кило и Тирион поднимет) Вопрос в том, что меч той длины, которую описал Мартин, даже длиннорукому Клигану держать очень неудобно одной рукой. Опытный фехтовальщик уровня джейме этот меч бы выбил, а с голыми руками против вооруженного Джейме Горе б его сила вряд ли помогла.
ты опять путаешь теплое с мягким, поднять 4 кг гирей, и фехтовать мечом в полтора метра длиной, который весит 4 кг, в течение нескольких часов - совершенно разные вещи. для этого нужно быть ну очень сильным, т.е. быть кем-то как раз типа пса или горы. и при чем тут одна рука? двуручный меч держат двумя, на то он и двуручный. опытный фехтовальшик против чувака, закованного в латы рыцаря с ног до головы - ничего бы не смог делать с обычным мечом. зато какой-нибудь подросток в арбалетом и воротом или редуктором убил бы на расстоянии метров в 50-70 и джейме, гору и пса)))
Про Бронна ты меня малость удивил - Мартин явно дал понять, что этот чел дерется налегке и без щита, тупо с одноручным мечом. Иным оружием Бронн не владеет - он же наемник, кто его обучит, кроме как он сам себя?
т.е. наемник для тебя это есть суть тупой недоучка?)))))))))))))))))) наемники всегда были и есть профессиональными воинами. кто их учил? жизнь и такие же чуваки как они сами. и если наемник доживал лет до 30-ти - это на самом деле был матерый воин.
А может ли он без брони и с мечом от Горы прыгать и спасаться, пока Клиган устанет? Нет, конечно. Это ж не арреновский Вардис, который его ни хрена не сильнее, просто понтов больше. Ну, и наемники редко рыцарей в очных поединках валили - нет у них такой выучки, как правило.
скакать можно при прокачанной ловкости и выносливости, это реально. дело в другом, если Бронн использует одноручный меч и у него вдруг получиться ударить - этот удар никакого вреда для закованного в латы человека не нанесет.
валили и наемники рыцарей, и наоборот. так как обе категории - это профессионалы. как сказано уже выше, рыцаря мог завалить даже подросток с мощным арбалетом)))
Про дебилов-правителей) А сколько дебилов было в реальной истории на троне? Да дохрена, тот же Иван Грозный чем не псих? Но при нем глобальных бунтов не было. более того, это один из величайших правителей России. Или Генрих VIII в Наглии? Тоже ведь из той же оперы. Или Ричард III Глостер - прототип Тириона, кстати)
бля, а я говорил что дебилов не было в принципе? только если на троне идиот или самодур - это немедленно сказывается на стране. ну так вот если и роберт и старк тупые идиоты - почему это не видно по их землям? вот где дебилизм. мартину надо было выбрать сразу кого лепить, а у него эти оба кадра такие няшечки, а потом вдруг в одночасье оказывается что ни тот, ни тот в политике не рубят абсолютно. НО, это им не мешает годами править так, что никто и не подозревает об этом. что это за чушь?
По поводу диалогов добавлю еще одну ремарку. У Сапковского действительно колорит средневековья передан лучше. Поскольку феодалы, даже крупные весьма. могли быть неграмотны. Но про Завишу Чарного я тоже как-то упоминал. Это реальное историческое лицо - не только рыцарь, но и дипломат. А дипломат не должен, как бы, вести себя как мужик-крестьянин с титулом) Правда, в истории Польши я слабее Сапковского подкован, но на месте Анджея не худо бы пояснить, почему польские дипломаты такие простые - это ведь еще и его патриотизм, как этнического поляка)
это сейчас дипломат - грамотный человек, сто раз подумающий прежде чем что-то сказать. раньше принципы были другие - типа немного грамоты знаешь, ну вааще круто!!! будешь мужик, дипломатом, так как на все наши две тысячи рыл ты самый грамотный. и такое было не только в Польше.
Про Сэиа смешно - но тут сценаристы хорошо потроллили с его образом) Эффектный жиртряст получился)))
я его как в Тюдорах (ЕМНИП) увидел, так сериал и снес.
Тут есть ряд моментов. Во-первых, если ты хочешь меч выбить, то лучше всего наносить удар слева направо - потому что тогда меч противника отклонится в правую сторону, где меч держит только большой палец. Вряд ли ты сможешь опровергнуть то, что парировать удар кончиком меча так же легко, как принять удар на срединную часть меча)
По поводу двуручника Горы. во-первых, ты сам говорил. что двуручник опсаен для бойца, который им дерется, во-вторых, Мартин говорил, что крутой Гора мог держать одной рукой свой двуручник, ибо был архимощным бойцом. С тем, что так не бывает, я согласен, но первоисточник-то противоречит этому)))
Про арбалеты я и сам хотел было сказть. но я предвижу, что ты б сказал, что против горы соперник бы просто взвести арбалет не успел бы, потому как Гора бы раньше добежал и достал врага) И потом. тут нервы надо очень крепкие иметь, потому как времени будет в описанной ситуации с поединком на арене ровно на один выстрел - типа русской рулетки)
И, наконец. про фехтование в течение нескольких часов - в это я не верю, бои заканчивались гораздо быстрее. сильный боец врага порвет раньше, а измором так долго держаться тоже не вариант - так ты сам устанешь раньше)
теперь Бронн и наемники в целом. Ты неверно понял меня - я лишь хотел сказать, что наемники профессионально, чаще всего, владели только определенным видом оружия - не было у них денег на обучение боям с разным вооружением. Но даже если предположить, что Бронн одинаково хорош и на мечах, и на копьях, и на кистенях и проч, то тут сработал бы другой фактор. Наемник бьется ради бабла, а потому в заведомо проигрышной ситуации он будет в стороне. Что сказал Тириону сам Бронн - типа, я мог бы Гору измотать, но ты меня не наградишь достойнее, чем Серсея, а потому чао, бомбино)) Тут дело не столько в профессионализме, сколько в менталитете лично самого Бронна, и наемников в целом) Да и не справился бы Бронн с Клиганом. По крайней мере, так, как с Вардисом, с Горой драться точно нельзя) правда, мне непонятно, почему обычным мечом нельзя пробить латы или, хотя бы, ранить врага там, где броня тоньше - типа локтевых суставов?
А то, что наемник мог завалить рыцаря - это да, бесспорно. Но мог только при относительно равных силе, ловкости и навыках.
И раз уж речь зашла о Сапковском, то при дворах были и более грамотные люди, чем рыцари-вояки) те же монахи. к примеру. Причем Перикл еще задолго до гуситских времен родился)
А че, актер. сыгравший Сэма, в тюдорах разве снимался?
Тут есть ряд моментов. Во-первых, если ты хочешь меч выбить, то лучше всего наносить удар слева направо - потому что тогда меч противника отклонится в правую сторону, где меч держит только большой палец.
ты чо, прикалываешь?))))))))))))))))) возьми двумя руками линейку, обхвати ее. если у тебя руки как у всех - т.е. зеркально отраженные, то как ни бей, справа-налево, или слева-направо, в любом случае помимо большого пальца рукоять будут удерживать еще четыре, причем в любом направлении))))))))))))
Вряд ли ты сможешь опровергнуть то, что парировать удар кончиком меча так же легко, как принять удар на срединную часть меча)
кончик меча не для парирования если на то уже пошло, но разница есть, да.
По поводу двуручника Горы. во-первых, ты сам говорил. что двуручник опсаен для бойца, который им дерется
двуручник - это узкоспециализированные оружие, оно применяется только в некоторых ситуациях, бойца сэтим оружием сложно прикрыть, и по сути надежда только на доспехи. так что для неграмотного человека - двуручник опасен.
Мартин говорил, что крутой Гора мог держать одной рукой свой двуручник, ибо был архимощным бойцом. С тем, что так не бывает, я согласен, но первоисточник-то противоречит этому)))
держать - это одно, сражаться - это другое. если гора просто держит меч над собой вертикально - это еще обьяснимо, а если сражается, держа в одной руке - это чушь.
Про арбалеты я и сам хотел было сказть. но я предвижу, что ты б сказал, что против горы соперник бы просто взвести арбалет не успел бы, потому как Гора бы раньше добежал и достал врага) И потом. тут нервы надо очень крепкие иметь, потому как времени будет в описанной ситуации с поединком на арене ровно на один выстрел - типа русской рулетки)
я говорил о реальном бое. на турнире правила и условия схватки совсем иные.
И, наконец. про фехтование в течение нескольких часов - в это я не верю, бои заканчивались гораздо быстрее. сильный боец врага порвет раньше, а измором так долго держаться тоже не вариант - так ты сам устанешь раньше)
опять же это было сказано о реальном, а не турнирном бое.
теперь Бронн и наемники в целом. Ты неверно понял меня - я лишь хотел сказать, что наемники профессионально, чаще всего, владели только определенным видом оружия - не было у них денег на обучение боям с разным вооружением.
необязательно, чаще всего наемники хорошо владели тремя-четырьмя видами оружия, по возможности выбирали наиболее удобное лично для себя, но и о "дублерах" не забывали. ну и у тебя какое-то превратное понимание учебы, типа есть бабки - учат всему, нет - не учат вообще и опыт взять неоткуда. обычно дело просиходит так, приходит человек, грит я хочу стать наемником, ему говорят чего умеешь, если ничего - монета в день, кормежка из общего корыта, вшивый тюфяк для сна, и тренировки по нескольку часов, через год посмотрим что из тебя выйдет, устраивает? если чел с опытом, ему могут предложит условно три монеты в день и назначат десятником, чтобы он погонял и в хвост и в гриву новичков. вот тебе и опыт.
Тут дело не столько в профессионализме, сколько в менталитете лично самого Бронна, и наемников в целом) Да и не справился бы Бронн с Клиганом.
наемники тоже люди разные, у каждого свои принципы. у Бронна вот такие, и они правда могут такими быть. а вот справился бы или не справился - разговор отдельный. если вообще, не в турнирных условиях - шансы были бы.
правда, мне непонятно, почему обычным мечом нельзя пробить латы или, хотя бы, ранить врага там, где броня тоньше - типа локтевых суставов?
потому что обычный меч не рассчитан на пробивание лат. вот есть танк, против танка хороша пушка, а пулемет увы бесполезен. вот тут такая же аналогия, длина и вес меча росли не просто так, не по приколу, и не из-за того что большая железяка на боку смотриться круче. а как раз потому, что совершенствовался доспех - приходилось совершенствовать оружие, чтобы его пробить.
слабые места конечно есть, но и носящий эти доспехи знает о них не хуже тебя. поэтому по-тупому подставляться не будет.
И раз уж речь зашла о Сапковском, то при дворах были и более грамотные люди, чем рыцари-вояки) те же монахи. к примеру. Причем Перикл еще задолго до гуситских времен родился)
монахи не катят, они подотчетны в первую очередь духовным владыкам, и только потом - светским. на чо такой посол, который сначала доложит архиепископу, и лишь через пару дней - тебе?
А че, актер. сыгравший Сэма, в тюдорах разве снимался?
может и не Тюдоры, я ж грю - как только его щекастое рыло увидел, так и стер все. с заднего ряда подсказывают это были "Борджиа" :D
В случае с двуручником, который Гора якобы одной рукой держит и одной рукой им фехтует, я имел в виду вполне конкретную ситуацию, близкую к описанной в книге. Во-первых, уж если выбивать меч сильным ударом, то бить надо как раз слева направо, по аналогии с выкручиванием руки, которой тебя. к примеру, схватили) Просто потому. что с той стороны, где меч держат в ладони четыре пальца, выбить сложнее, чем с той, где есть только большой палец. А твой довод с линейкой совсем неуместен, потому как линейка и двуручник между собой очень мало что общего имеют) Конечно, все пальцы воина максимально плотно обхватывают меч, но в том и состоит мастерство фехтования, чтоб уметь извлекать выгоду даже из физиологии человеческой руки. Во-вторых, кончик меча - явно не для парирования, это да! Но если твоя задача выбить меч из руки врага, ты будешь бить именно по верхней части меча - так явно сложнее парировать и легче оружие выронить из руки. В принципе, мы спорим-то в данной ситуации об одном и том же, просто с разных сторон.
И третье - а почему комбинация из одноручного меча и щита проигрышна против двуручника? Ведь меч вполне может пробить латы - хватило б у воина на то силенок и мастерства)
Насчет наемников - дык не спорю я, что могли они, в принципе. разными видами оружия владеть, но отточен до блеска только один вид. Ведь наемник - это бизнесмен от мира войны (совсем условная аналогия, признаю, но это для наглядности того, что я имею в виду). И он на лишнее оружие не будет тратиться, хотя бы потому, что хорошее оружие стоит дорого, а плохим оружием наенику драться - смерти подобно). Насчет менталитета твой аргумент мне уж совсем непонятен, особенно касаемо Бронна) Мужик воюет, потому что больше ниче не умеет, и потому. что ситуация в Вестеросе политическая такова, что есть шанс нехило подняться) Но факт остается фактом - его стимул это бабки, а драться с Горой на общественных началах он бы не стал))) Либо за меньшую цену против той, что дала Серсея.
про Сапковского и священников - ну, здесь, наверное, ты прав, духовенство в средневековой Речи Посполитой было сильным, но Анджей все же фантаст, а не историк-этнограф, да и его Завиша в этом качестве не слишком аутентичен) Нет, историю Сапковский здесь уважил - Завиша Чарный действительно был дипломатом, но разве трудно было б убрать те примитивные сцены с его бздением))) Нет, это его дело, пусть прикалывается, если хочет, но ведь он страну свою так позорит, да и фанаты польские еще его не поймут)))
В случае с двуручником, который Гора якобы одной рукой держит и одной рукой им фехтует, я имел в виду вполне конкретную ситуацию, близкую к описанной в книге.
можешь привести цитату, что он ен просто держит, а сражается на полном серьезе держа двуручный меч в одной руке. если такое и правда имеет место быть - это очередной косяк Мартина. двуручный меч на то и двуручный, поскольку для его использования нужно ДВЕ руки. (и при всем этом немаленькая физическая сила).
Во-первых, уж если выбивать меч сильным ударом, то бить надо как раз слева направо, по аналогии с выкручиванием руки, которой тебя. к примеру, схватили) Просто потому. что с той стороны, где меч держат в ладони четыре пальца, выбить сложнее, чем с той, где есть только большой палец.
это касаемо обычного меча, который держат одной рукой. причем такое "выбивание" прокатит только с новичком, опытный воин просто не позволит подставить оружие под удар так глупо.
А твой довод с линейкой совсем неуместен, потому как линейка и двуручник между собой очень мало что общего имеют) Конечно, все пальцы воина максимально плотно обхватывают меч, но в том и состоит мастерство фехтования, чтоб уметь извлекать выгоду даже из физиологии человеческой руки.
да неужели? ну выбей двуручный меч из двух рук, когда в любом положении рукоять фиксируют сразу 5 пальцев))))) двуручник из рук не выбить в принципе. ну разве что его держит тупой даун, одной рукой, и мнит себя неимоверно крутым, но тогда бы он не пережил и первый бой, с такими глистами-то в голове)) тогда пора менять погоняло Гора, на Гору Глистов)))))
Но если твоя задача выбить меч из руки врага, ты будешь бить именно по верхней части меча - так явно сложнее парировать и легче оружие выронить из руки.
ты чего-то путаешь))) верхняя часть меча просто спружинит и все. меч это не кусок лома если что, а достаточно гибкое оружие.
И третье - а почему комбинация из одноручного меча и щита проигрышна против двуручника? Ведь меч вполне может пробить латы - хватило б у воина на то силенок и мастерства)
мля, еще раз, сначала. надо смотреть на ситуацию в комплексе - оружие + доспехи+ситуация на поле боя. если сойдутся два бойца, один на один, без доспехов, у одного щит и меч, у второго двуручник, все будет зависеть только от личного мастерства. если сойдутся два воина, в латах, с тем же оружием - то за воином с двуручником будет преимущество. это его оружие рассчитано на то, что пробить доспех врага. обычный меч, на это не способен в принципе. т.е. сошлись два танка - у одного пушка на 70 мм, у другого только крупнокалиберный пулемет, который в принципе не берет стандартную танковую броню. за кем будет выигрыш? ну попал ты по броне и? она рассчитана на такие удары, что дальше?
точно так же и с доспехами, латы появились не просто так, потомучта чувак закованный в железо выглядит донельзя круто и ипично. а потому что пробивная способность оружие и защитная способность доспехов находятся в прямой взаимосвязи. совершенствуется оружие - совершенствуются доспехи. на короткие мечи в большинстве случаев хватало кольчуги, мечи утяжелились, стали длиннее - кольчуги дополнили пластинчатые доспехи. против них стали применять полуторные мечи, и т.д. это утрированно, но тем не менее. с обычным мечом против сплошного латного доспеха ничего не сделать, так как он затачивался как раз под отражение вот таких ударов, обычными мечами. у воина с пикой или чеканом, да даже с алебардой шансов против латного чувака с двуручником было больше, чем у человека с мечом и щитом. поскольку это оружие (алебарды, пики и т.д.) пробить латы в состоянии, и его создавали исходя из того, чтобы его можно было использовать против латных воинов, а обычный меч - не против таких врагов.
Насчет наемников - дык не спорю я, что могли они, в принципе. разными видами оружия владеть, но отточен до блеска только один вид. Ведь наемник - это бизнесмен от мира войны (совсем условная аналогия, признаю, но это для наглядности того, что я имею в виду). И он на лишнее оружие не будет тратиться, хотя бы потому, что хорошее оружие стоит дорого, а плохим оружием наенику драться - смерти подобно).
один лучник получал 3 пенса в день, лук же стоил 36, за месяц вполне можно было выкроить. речь не о супер-пупер моделях оружия, а как раз о тех, что использовали 98% случаев.
панцирный пехотинец получал 6 пенсов в день, топор стоил 70, хороший меч от 120, херовенький и вовсе 6.
ну и чаще всего наемники владели хорошо несколькими видами оружия. да, лучник мог при необходимости сражаться и в строю, с мечом или топором, но к бою на лошадях, или работе с двуручником ясен пень у него не было надобности учится в принципе. в отличие скажем от рыцаря.
Насчет менталитета твой аргумент мне уж совсем непонятен, особенно касаемо Бронна) Мужик воюет, потому что больше ниче не умеет, и потому. что ситуация в Вестеросе политическая такова, что есть шанс нехило подняться) Но факт остается фактом - его стимул это бабки, а драться с Горой на общественных началах он бы не стал))) Либо за меньшую цену против той, что дала Серсея.
конкретно Бронн не стал бы, особенно за бесплатно. но весь вопрос в цене, личном благоразумии и идейности. а они как раз у всех разные.
авиша Чарный действительно был дипломатом, но разве трудно было б убрать те примитивные сцены с его бздением))) Нет, это его дело, пусть прикалывается, если хочет, но ведь он страну свою так позорит, да и фанаты польские еще его не поймут)))
эти сцены показывают что этот человек как и все вокруг, не идол и не икона, а человек, пусть и великий. а это значит он тоже сидит в сортире, у него набухают вены на лбу когда он тужится и о ужас, испражняется он как и все, говном. тут позора никакого нет, позор был бы, когда он один вываливал говно, а скажем немцы какали бы бабочками и лепестками роз)))) ты погоди, вот у Трисс понос начнется))))))))))))
Знаешь, я заметил у вас с Циником один пунктик - вы стараетесь все представить относительно реалистичности) Вопрос в том, нужно ли это читателям? Сам я косяков в ПЛИО нашел не меньше вашего, но восприятие другое - Мартин создал сагу, которая отвлекает от будничности. И вот почему:
1) хороший литературный слог - даже Циник. при всей его нелюбви к Мартину, это признал. И потом, в переводчиков я не особо верю)
2) качественные образы - не только Ланнистеры) Даже Нед вызывает уважение - он глуп, как политик и правитель, но язык не поворачивается его полным идиотом назвать) Или вот Теон - кто б на его месте не взбесился - не его вина, что его кинул родной папашка, а воспитал Нед - потому и с мозгами у него напряг) Робб - тот лучше Теона, его не только Нед учил - у него был Родрик Кассель для обучения фехтованию, были командиры вроде Джона Амбера и проч. Но Робб - это неудача Мартина как писателя - талантлиый полководец, по его задумке, слился как лох, а его победы толком не представлены в должном виде) А Тайвин, Джейме, Тирион - ваще красавчики) Там и мозги, и юмор, и нехилый потенциал у каждого.
3) обилие крутых бойцов дает повод для дискуссий - вроде нашей с тобой)
Но вернусь к теме. Против Оберина Гора вышел без щита и активно одной рукой махал двуручником - он же крут и ипичен, забыл? А потому я излагаю перспективы его боя против Джейме.
Джейме как образ мне симпатичен. Я умозрительно закрываю глаза на косяки Мартина и исхожу из презумпции, что Джейме прописал "правильный" писатель вроде Говарда, Сапковского или Толкина, т.е без инцеста, вышвыривания детей из окна и тупых поражений в идщиотских условиях. Из всех поражений Джейме реалистичен его бой с Бриенной - Джейме ослабший, голодный, без доспехов, со связанными руками против ипичной бой-бабы одного с ним роста и силы. да даже посильнее его, с учетом его отвратительной формы и ее габаритов в 6 футов и ее одеяния в виде доспехов) Там бы и Конан вряд ли отбился при таком раскладе, на пустой желудок-то, да еще после года в плену, т.е. без разминок, да еще без доспехов)))
Ну, так вот - почему бы Джейме не смог, учитывая его силу и ловкость на пике формы, поуворачиваться от Горы и выбить меч у него из рук? Гора ж одной рукой держит меч (это ляп даже при мегаросте Горы), неужели такой крутой милишник этим не воспользуется? Да и перевес в силе у Горы не настолько высок, чтоб победу ему гарантировать - Джейме послабее, но ненамного. Недаром Тирион Бронну говорил, что Бронн налегке ПОЧТИ так же быстр, как Джейме. Значит, Джейме в доспехах и то быстрее, а значит, и сильнее Бронна) Да и ростом Джейме почти два метра, и весит под центнер - это ж какие доспехи на такого слоняру сковать надо, и как он их носил? Причем я не про легкую кольчугу, а про латы)
Ну а насчет Сапковского - я с ьтобой согласен, что Завиша временами срет))) Но зачемакцент на это делать. вот лично я прекрасно понимаю, как читатель, что герой в выгребную яму не розами ходит, но зачем, по-твоему, Анджей делает на это акцент? Я лично не сомневаюсь, что Сапковский не игнорирует физиологию и выделительные процессы человеческого организма, но это не повод в книге об этом писать))) А так Анджей классно пишет, просто это моя маленькая придирка. Но это чистой воды субъективизм, а потому на творчество Сапковского я бросать тень ничуть не намерен, если ты об этом)
Знаешь, я заметил у вас с Циником один пунктик - вы стараетесь все представить относительно реалистичности) Вопрос в том, нужно ли это читателям?
необязательно. но если книгу позиционируют как невероятно реалистичное фэнтези - к нему подходим именно с этой меркой. нужно ли? судя по просмотрам на ютубе, да нужно и это востребовано. многие, как оказаловь вообще не задумываются над происходящим на страницах или экране.
Сам я косяков в ПЛИО нашел не меньше вашего, но восприятие другое - Мартин создал сагу, которая отвлекает от будничности.
ну давай тебе за отвлечение от будничности будем хвалить всех подряд, особенно тех, кто лошок даже по меркам школьников))) как написал чото не про наш мир - так сразу в герои запишем и ипичную медаль на шею - "за отвлечение от будничности"
1) хороший литературный слог - даже Циник. при всей его нелюбви к Мартину, это признал. И потом, в переводчиков я не особо верю)
английский язык для меня темный лес, поэтому судить не могу.
Даже Нед вызывает уважение - он глуп, как политик и правитель, но язык не поворачивается его полным идиотом назвать)
человек, который подписался на роль десницы и при этом не понимает, что он как правитель ноль - полный идиот и есть.
Или вот Теон - кто б на его месте не взбесился - не его вина, что его кинул родной папашка, а воспитал Нед - потому и с мозгами у него напряг)
очередной идиот, не определившийся с приоритетами. он не знал как папаша относится к Старкам? не знал по каким понятиям живут его соплеменники? если кого-то винить ему и нужно, то только себя, за долбоебизм)))
Робб - тот лучше Теона, его не только Нед учил - у него был Родрик Кассель для обучения фехтованию, были командиры вроде Джона Амбера и проч.
да учили, да были и? кристально честный сынок кристально честного папаши кинул выгодного союзника. он ничем не лучше Теона. Теон просто дурак, не знающий чего хочет, а Робб - предатель.
А Тайвин, Джейме, Тирион - ваще красавчики) Там и мозги, и юмор, и нехилый потенциал у каждого.
... и все трое бездарно слиты вместе со своими мозгами, юмором и потенциалом))
обилие крутых бойцов дает повод для дискуссий - вроде нашей с тобой)
это обилие косяков дает повод для дискуссий. а касаются они и бойцов, и доспехов, и оружия, и стены, и замков, и зэков и еще много чего. и это тоже минус, а не плюс.
Но вернусь к теме. Против Оберина Гора вышел без щита и активно одной рукой махал двуручником - он же крут и ипичен, забыл?
у меня есть синоним для крутизны и ипичности там где их быть не должно - это слово "бред". двуручник в одной руке - это бред.
Я умозрительно закрываю глаза на косяки Мартина и исхожу из презумпции, что Джейме прописал "правильный" писатель вроде Говарда, Сапковского или Толкина, т.е без инцеста, вышвыривания детей из окна и тупых поражений в идщиотских условиях.
это был бы радикально другой человек. иными словами если бы у бабушки был бы х...й, она была бы дедушкой.
Там бы и Конан вряд ли отбился при таком раскладе, на пустой желудок-то, да еще после года в плену, т.е. без разминок, да еще без доспехов)))
ты таки Говарда до сих пор не читал)))
Ну, так вот - почему бы Джейме не смог, учитывая его силу и ловкость на пике формы, поуворачиваться от Горы и выбить меч у него из рук?
с этим все просто, осел, который сражается, держа дуручник одной рукой, погиб бы в первом же бою, лет в семнадцать. а потом на его примере бы учили других, "знаете пацаны, был тут до вас один лошара, сильный был ну просто п.....ц, а с головой вообще не дружил, поэтому и умер в первом же бою. посыл - не будьте таким как он, не кривляйтесь, используйте свое оружие правильно"
Да и ростом Джейме почти два метра, и весит под центнер - это ж какие доспехи на такого слоняру сковать надо, и как он их носил? Причем я не про легкую кольчугу, а про латы)
по габаритам ничего не скажу, не помню. доспехи - латы, как латы, килограммов 25. вес распределен равномерно, опыт ношения - тяжелых доспехов - лет 15. носил как и все остальные люди, причем большая часть этих людей была и ниже и слабее Джейме, и в тяжелых доспехаха они чуствовали себя совсем неплохо.
Ну а насчет Сапковского - я с ьтобой согласен, что Завиша временами срет))) Но зачемакцент на это делать. вот лично я прекрасно понимаю, как читатель, что герой в выгребную яму не розами ходит, но зачем, по-твоему, Анджей делает на это акцент? Я лично не сомневаюсь, что Сапковский не игнорирует физиологию и выделительные процессы человеческого организма, но это не повод в книге об этом писать))) А так Анджей классно пишет, просто это моя маленькая придирка. Но это чистой воды субъективизм, а потому на творчество Сапковского я бросать тень ничуть не намерен, если ты об этом)
да все для того же, чтобы было видно что это человек, а не какая-то ипичная херня, которая выражается исключительно чеканными, полными пафоса, фразами, не потеет, не испражняется, не блюет, не переедает и вообще в принципе не ест. это такой художественный прием, чтобы читатель не забывал, великий человек мегамаг, суперколдун, трувоин - это все равно человек. который ровно так же как и любой другой может выпить несвежей воды и просраться по полной. аура ипичности и крутизны тут ничем не поможет.
понятно, что описать это можно по разному, но если уж реализм, то хотя бы намек на подобные проблемы у героя быть должен. ты сам представляешь что избалованная жратвой Дейнерис жрала сырое сердце? да она бы блевала дальше чем видела, я уже молчу про пищу дотракийцев, от которой ее бы адски проносило каждый день. и это касается не только ее, но арьи, сноу, брана. а это оказывает прямое влияние на сюжет, иными словами то что арья не "малчик" стало бы видно в первый же день. а самой дейнерис отрезали бы голову прямо на свадьбе)))))))))
Троллинг над ляпами - дело благородное и нужное, это без вариантов, с этим я никогда не спорил. но главное - знать грань, переход через которую делает поиск правды похожим на голимый стеб.
Про плюсы рецензий Циника флудить и повторяться я уже не буду, потому как не раз говорил, что качество рецензий довольно высокое, равно как и твоих, Чертознай, постов при обсуждении Мартина и рецензий на его книги и их экранизации.
Но, как водится, истина рождается в споре)
Вот, к примеру, помнишь, я как-то шутки ради привел пример своего щелкоперства в жанре фентези, а ты в ответ представил прикол-рассказ на тему Конана, в котором были очень неоднозначные намеки на ПЛИО?
Ну, я вот к чему клоню. У тебя очень много приколов на тему того, что для фентези - вполне норма. К примеру, те же лютоелки и лютотелки))) Нет, сам каламбур весьма недурен, но ведь в весьма достойном фентези (это я не про ПЛИО, если что) есть отсылки к нормальным лютоелкам и лютотелкам))) К примеру, энты у Толкина? Не елки, конечно, но вполне себе агрессивные деревья) И ничего ведь - ВК от их присутствия хуже не стала) или вот амазонки - чем не лютотелки?))) Лютые? еще как) Телки - ну как бы тоже да) Так че ж теперь - греческая мифология - ляп и г..но?))) Нет ведь, конечно же. В фильмах, играх и подражаниях энты и амазонки весьма популярны. Вот так и Мартин - он пишет, ну, в его случае, хрен с ним, всего лишь шкрябает фентези - но в своем фентезийном мире флору и фауну прописывает он, и это его право. Тут все ровно, имхо. прикалываться можно, конечно, это тоже твое право, но ведь цель рецензий Циника - это поиск правды и истины.
Бред у Мартина в плане реализма я бы расценивать не стал. Сам-то читатель не всегда интеллкектом блещет. Ну ладно ты или Циник - вы мужики образованные, ладно я сам - у меня вышка за плечами тоже есть, но не все ж такие. Если, к примеру, я ни хрена не рублю в физиологии и медицине, то я могу в легкую не заметить, что ГГ, сброшенный с башни, может отделаться травмой позвоночника, или другой ГГ с оттяпанной лапой может неделями от гангрены не умирать. Возможно, тебя удивит, но не все читатели знают эти, казалось бы, элементарные вещи) Или вот про неуважение - а разве читатели уважают автора всегда? не только касаемо литературы/беллетристики. Даже сам Циник во второй рецензии на ПЛИО говорит про тонны нечистот и оскорблений в его адрес от фанатов Мартина. Это о чем говорит - что любой творческий человек всегда подвергается нападкам, какое бы крутое произведение (любого жанра или даже вида искусства) он бы не создал. Сам я, к слову, ничего дурного про рецензии не говорил, если не считать тех моментов, где я не согласен, с объяснениями причин несогласия с моей стороны. Но раз Циник про оскорбления и неуважение упомянул самолично, значит, неуважение к автору со стороны потребителей всегда имеет место быть, и никуда от этого не деться. Мораль - недовольные всегда будут, и от этого не застрахованы ни рецензии Циника, ни творчество Мартина.
К чему я все это говорю - да к тому, что надо быть терпимее. Не в том плане, что надо закрывать глаза на ляпы автора, если они реально есть. Любое авторство, кроме шуток, требует определенного мужества от автора, а потому зачем долбить лишний раз, причем заведомо не надеясь на то, что автор свои косяки исправит и оточит до блеска создаваемое им произведение?
Надеюсь, что этот пост будет понят правильно. Повторюсь на всякий случай, что не против рецензий и критика Мартина там, где критика конструктивна. ЕНо к спорным моментам, имхо, лучше подходить чуть более избирательно.
Про плюсы рецензий Циника флудить и повторяться я уже не буду, потому как не раз говорил, что качество рецензий довольно высокое, равно как и твоих, Чертознай, постов при обсуждении Мартина и рецензий на его книги и их экранизации.
спасибо что ли)))
Ну, я вот к чему клоню. У тебя очень много приколов на тему того, что для фентези - вполне норма. К примеру, те же лютоелки и лютотелки))) Нет, сам каламбур весьма недурен, но ведь в весьма достойном фентези (это я не про ПЛИО, если что) есть отсылки к нормальным лютоелкам и лютотелкам))) К примеру, энты у Толкина? Не елки, конечно, но вполне себе агрессивные деревья) И ничего ведь - ВК от их присутствия хуже не стала) или вот амазонки - чем не лютотелки?))) Лютые? еще как) Телки - ну как бы тоже да) Так че ж теперь - греческая мифология - ляп и г..но?))) Нет ведь, конечно же. В фильмах, играх и подражаниях энты и амазонки весьма популярны. Вот так и Мартин - он пишет, ну, в его случае, хрен с ним, всего лишь шкрябает фентези - но в своем фентезийном мире флору и фауну прописывает он, и это его право. Тут все ровно, имхо. прикалываться можно, конечно, это тоже твое право, но ведь цель рецензий Циника - это поиск правды и истины.
так лютобарсуки и люциферопчолы это не косяк. это просто смешная деталь в книге)))) можно поугарать, типа, как автор пытается выкрутить на максимум уровень ипичной крутизны, добавив дебильную приставку. "ибо так звучит сурово, круто, морозно и похоже на звук поедаемой шаурмы!" (прим. автора)
Бред у Мартина в плане реализма я бы расценивать не стал. Сам-то читатель не всегда интеллкектом блещет. Ну ладно ты или Циник - вы мужики образованные, ладно я сам - у меня вышка за плечами тоже есть, но не все ж такие. Если, к примеру, я ни хрена не рублю в физиологии и медицине, то я могу в легкую не заметить, что ГГ, сброшенный с башни, может отделаться травмой позвоночника, или другой ГГ с оттяпанной лапой может неделями от гангрены не умирать. Возможно, тебя удивит, но не все читатели знают эти, казалось бы, элементарные вещи)
ты думаешь у меня комната анатомическими аталсами увешана?)))) я просто читаю текст и мысленно представляю что происходит, как в плане сюжета так и в плане действий. это практически все, чего не понимаю, не хватает знаний - полазил-поискал как оно на самом деле.
читатели большей часть знают о таких вещах, просто несопоставляют прочитанное со своими знаниями.
Или вот про неуважение - а разве читатели уважают автора всегда? не только касаемо литературы/беллетристики. Даже сам Циник во второй рецензии на ПЛИО говорит про тонны нечистот и оскорблений в его адрес от фанатов Мартина. Это о чем говорит - что любой творческий человек всегда подвергается нападкам, какое бы крутое произведение (любого жанра или даже вида искусства) он бы не создал. Сам я, к слову, ничего дурного про рецензии не говорил, если не считать тех моментов, где я не согласен, с объяснениями причин несогласия с моей стороны. Но раз Циник про оскорбления и неуважение упомянул самолично, значит, неуважение к автору со стороны потребителей всегда имеет место быть, и никуда от этого не деться. Мораль - недовольные всегда будут, и от этого не застрахованы ни рецензии Циника, ни творчество Мартина.
дык кто бы спорил, недовольные будут всегда. но есть критика, и есть херня. критика - это когда аргументированно доказывают свою точку зрения, типа чувак, вот там-то совсем не так, и вот цитата, которая говорит об этом. на самом деле все обстоит вот так, и вот этому подтверждения, что все было иначе. к таким отзывам прислушиваешься, заново вникаешь, иногде пересматриваешь фильм. а когда все начинается с "мартин всегда прав", "это фэнтезя", "это отличный фильм просто потому что отличный фильм" - это херня, которая и внимания не заслуживает.
К чему я все это говорю - да к тому, что надо быть терпимее. Не в том плане, что надо закрывать глаза на ляпы автора, если они реально есть. Любое авторство, кроме шуток, требует определенного мужества от автора, а потому зачем долбить лишний раз, причем заведомо не надеясь на то, что автор свои косяки исправит и оточит до блеска создаваемое им произведение?
типа раз автор набрался смелости и выложил ворох косяков, так теперь на них нужно закрыть глаза?))))
если человек упёрто пишет из года в год ерунду, причем такую что школьнику должно быть стыдно за подобные косяки, это как минимум повод поржать в своем кругу, как максимум - донести это и до других людей.
к спорным моментам, имхо, лучше подходить чуть более избирательно.
осталось определить что считать спорным)))) для меня список минусов включает не только косяки как таковые. например когда автор дотошно описывает пуговицы на трусах каждого из трехсот гостей - это тоже минус, когда плодит Тупые Ипичные Словосочетания с Большой Буквы - это снова Минус, когда сливают героев просто так - и это минус.
К слову, описания гербов, коим Мартин уделяет стольпристальное внимание, я бы критиковать не стал. И вот почему. Как и в реальном средневековье, герб символизировал род, от герба шли ассоциации о характере рода, его заслугах, статусе, влиянии и прочем. А Мартин для внимательного читателя уже через гербы знакомит читателя с лордами Вестероса.
1) Ланнистеры - львы. Ну да, сразу понятно - Тайвин реальный гордый царь зверей, Джейме - молодой глава прайда, ленивый вальяжный раздолбай, способный, в случае чего, навалять п..ды обидчику рода, но сам по себе на ненависть неспособный - пофиг ему, он хвостом от всяуих мух отмахивается. Серсея - реально львица - гордая, хищная, жестокая, рьяно о потомстве своем заботящаяся - последнее, по сути, ее главное положительное качество. Тирион - ну это просто даже не лев, а какая-то мелкая рысь))) Он умный, хитрый, талантливый, хищный - но просто мелкий. Мелкий физически, но, как говорят киргизы - не смейся над детенышем, быть может, это детеныш льва) К Тириону эта поговорка применима в полной мере.
2) Старки - волки. Опять же, все в тему. Волк - гордый северный хтщник-одиночка. Он агрессивный, независимый, но подлый слегка. Вот так и якобы в доску благородные Старки. Нед, весь такой в белом плаще, с первых страниц говорит о том, что породил бастарда, Кет - что Тириона в плен взяла, что Джона чморила и проч. Робб - тот тоже кинуть может, по беспределу. И читатель может увидеть натуру Старков - с подлянкой там почти каждый, кроме, разве что, детей. Но те еще не выросли пока)
3) Баратеоны - олени))) Надо объяснять? По-моему, это просто гениальная аллегория от Мартина))) Правда. олень в средние века считался королевским животным, но так-то царь зверей - официально лев, или орел, накрайняк, если по-птичьему))) Но что Баратеоны тупые - видно почти сразу)))
4) Грейджои - кракен является осьминогом - морским хищником, который орудует на море. И тут все с ходу ясно - это бандюки, пираты и проч.
И так далее про всех ... В общем, герб раскрывает сущность представителей тех или иных семей, и даже в некотором роде является спойлером. Поступки героев заранее ясны, интрига только в последствиях.
Про шмотье в ПЛИО я уже говорил, что такие вещи надо выделять в примечаниях - вдруг интересно кому, а кому нет. тот читать не будет, но в любом случае, это пошло бы саге на пользу, потому что это говорило бы о проработке мира.
Касаемо фанатов - уменя есть знакомые, которые ПЛИо стебут хуже вашего. Но там критика просто на эмоциях, без аргументации. Т.е., есть фанаты, есть антифанаты, это нормально.
А насчет длинных эффектных названий - тут хрен с ним, это дело вкуса и право автора писать то, что он хочет. уверен, если б косяк Мартина был только в этом, то про шмотки ты бы более лояльно высказывался
Комментарии
расклады бывают разные
Погоди) Но в описанной ситуации Гора держал одной рукой свой ипичный двуручник и был в латах, но без щита. При таком раскладе, опытный мечник взял бы обычный меч и щит. Касаемо Джейме - ему нужно было просто увернуться от удара Горы, уйти влево и просто со всей дури нанести удар мечом слева направо по верхней части двуручника Горы. Тогда сработал бы принцип рычага, и Гора не только выронил бы меч, но еще Джейме выбил бы ему большой палец правой руки. А уж удержать Гору, чтоб тот свой меч не подобрал, Джейме бы смог - а дальше дело техники). Но все же Клигану я 40 % отвожу - Джейме мог не успеть увернуться, мог получить рану, пусть не смертельную, но сковывающую опорно-двигательный аппарат, мог банально под удар подставиться и сдохнуть. Но я уверен, что у него хватило бы мастерства этого ихбежать.
джейме с одноручным мечом против лат горы ничего бы не сделал в принципе))) да и сам гора не дурак, что по-тупому ронять меч. чтобы был рычаг как таковой - нужно три точки, к одной прикладывается усилие, на второй ручаг поворочаивается, на третьей - переноситься усилие на конечную цель. т.е. ты давишь на гвоздодер, на его рукоять, он на изгибе поворачивается и переносит услие на раздвоенный конец. откуда эти три точки возьмутся в бою? их там только две))
одной рукой ЕМНИП гора вытаскивал меч из заспинных ножен)))) затем поднимал его перед воинами, типа подбодрял. для сильного человека пару минут удержать меч, поднятый просто вверх нетрудно. но когда доходит до боя - меч держат только двумя руками, причем даже мегасильные люди. щита при таком оружии не может быть в принципе. его заменяют сплошные латы. т.е. хочешь использовать двуручник - у тебя должен быть левел силы около 80 и тяжелые доспехи.
Насчет двуручников применимо к Горе - особый случай. Ясно, что ситуация малость лузловая, ибо воинов 2,5 метров роста явно не существовало. Ну, был типа в Индии царь Пор, который был настолько здоровый, что на слоне сидел, как на лошади. Но он, во-первых, был раскатан Македонским, как лох, во-вторых, его габариты македонцы, скорее всего, преувеличили, чтоб показать эпичность своего царя)
единицы могли существовать и опять же рост еще далеко не все в бою
Но так или иначе - вес двуручного эспадона редко превышал 4 кг. Ни для Джейме, ни для, тем более, Горы эта масса - явно не рекорд) 4 кило и Тирион поднимет) Вопрос в том, что меч той длины, которую описал Мартин, даже длиннорукому Клигану держать очень неудобно одной рукой. Опытный фехтовальщик уровня джейме этот меч бы выбил, а с голыми руками против вооруженного Джейме Горе б его сила вряд ли помогла.
ты опять путаешь теплое с мягким, поднять 4 кг гирей, и фехтовать мечом в полтора метра длиной, который весит 4 кг, в течение нескольких часов - совершенно разные вещи. для этого нужно быть ну очень сильным, т.е. быть кем-то как раз типа пса или горы. и при чем тут одна рука? двуручный меч держат двумя, на то он и двуручный. опытный фехтовальшик против чувака, закованного в латы рыцаря с ног до головы - ничего бы не смог делать с обычным мечом. зато какой-нибудь подросток в арбалетом и воротом или редуктором убил бы на расстоянии метров в 50-70 и джейме, гору и пса)))
Про Бронна ты меня малость удивил - Мартин явно дал понять, что этот чел дерется налегке и без щита, тупо с одноручным мечом. Иным оружием Бронн не владеет - он же наемник, кто его обучит, кроме как он сам себя?
т.е. наемник для тебя это есть суть тупой недоучка?)))))))))))))))))) наемники всегда были и есть профессиональными воинами. кто их учил? жизнь и такие же чуваки как они сами. и если наемник доживал лет до 30-ти - это на самом деле был матерый воин.
А может ли он без брони и с мечом от Горы прыгать и спасаться, пока Клиган устанет? Нет, конечно. Это ж не арреновский Вардис, который его ни хрена не сильнее, просто понтов больше. Ну, и наемники редко рыцарей в очных поединках валили - нет у них такой выучки, как правило.
скакать можно при прокачанной ловкости и выносливости, это реально. дело в другом, если Бронн использует одноручный меч и у него вдруг получиться ударить - этот удар никакого вреда для закованного в латы человека не нанесет.
валили и наемники рыцарей, и наоборот. так как обе категории - это профессионалы. как сказано уже выше, рыцаря мог завалить даже подросток с мощным арбалетом)))
Про дебилов-правителей) А сколько дебилов было в реальной истории на троне? Да дохрена, тот же Иван Грозный чем не псих? Но при нем глобальных бунтов не было. более того, это один из величайших правителей России. Или Генрих VIII в Наглии? Тоже ведь из той же оперы. Или Ричард III Глостер - прототип Тириона, кстати)
бля, а я говорил что дебилов не было в принципе? только если на троне идиот или самодур - это немедленно сказывается на стране. ну так вот если и роберт и старк тупые идиоты - почему это не видно по их землям? вот где дебилизм. мартину надо было выбрать сразу кого лепить, а у него эти оба кадра такие няшечки, а потом вдруг в одночасье оказывается что ни тот, ни тот в политике не рубят абсолютно. НО, это им не мешает годами править так, что никто и не подозревает об этом. что это за чушь?
По поводу диалогов добавлю еще одну ремарку. У Сапковского действительно колорит средневековья передан лучше. Поскольку феодалы, даже крупные весьма. могли быть неграмотны. Но про Завишу Чарного я тоже как-то упоминал. Это реальное историческое лицо - не только рыцарь, но и дипломат. А дипломат не должен, как бы, вести себя как мужик-крестьянин с титулом) Правда, в истории Польши я слабее Сапковского подкован, но на месте Анджея не худо бы пояснить, почему польские дипломаты такие простые - это ведь еще и его патриотизм, как этнического поляка)
это сейчас дипломат - грамотный человек, сто раз подумающий прежде чем что-то сказать. раньше принципы были другие - типа немного грамоты знаешь, ну вааще круто!!! будешь мужик, дипломатом, так как на все наши две тысячи рыл ты самый грамотный. и такое было не только в Польше.
Про Сэиа смешно - но тут сценаристы хорошо потроллили с его образом) Эффектный жиртряст получился)))
я его как в Тюдорах (ЕМНИП) увидел, так сериал и снес.
Вечер пятницы как время для дискуссий)))
Тут есть ряд моментов. Во-первых, если ты хочешь меч выбить, то лучше всего наносить удар слева направо - потому что тогда меч противника отклонится в правую сторону, где меч держит только большой палец. Вряд ли ты сможешь опровергнуть то, что парировать удар кончиком меча так же легко, как принять удар на срединную часть меча)
По поводу двуручника Горы. во-первых, ты сам говорил. что двуручник опсаен для бойца, который им дерется, во-вторых, Мартин говорил, что крутой Гора мог держать одной рукой свой двуручник, ибо был архимощным бойцом. С тем, что так не бывает, я согласен, но первоисточник-то противоречит этому)))
Про арбалеты я и сам хотел было сказть. но я предвижу, что ты б сказал, что против горы соперник бы просто взвести арбалет не успел бы, потому как Гора бы раньше добежал и достал врага) И потом. тут нервы надо очень крепкие иметь, потому как времени будет в описанной ситуации с поединком на арене ровно на один выстрел - типа русской рулетки)
И, наконец. про фехтование в течение нескольких часов - в это я не верю, бои заканчивались гораздо быстрее. сильный боец врага порвет раньше, а измором так долго держаться тоже не вариант - так ты сам устанешь раньше)
теперь Бронн и наемники в целом. Ты неверно понял меня - я лишь хотел сказать, что наемники профессионально, чаще всего, владели только определенным видом оружия - не было у них денег на обучение боям с разным вооружением. Но даже если предположить, что Бронн одинаково хорош и на мечах, и на копьях, и на кистенях и проч, то тут сработал бы другой фактор. Наемник бьется ради бабла, а потому в заведомо проигрышной ситуации он будет в стороне. Что сказал Тириону сам Бронн - типа, я мог бы Гору измотать, но ты меня не наградишь достойнее, чем Серсея, а потому чао, бомбино)) Тут дело не столько в профессионализме, сколько в менталитете лично самого Бронна, и наемников в целом) Да и не справился бы Бронн с Клиганом. По крайней мере, так, как с Вардисом, с Горой драться точно нельзя) правда, мне непонятно, почему обычным мечом нельзя пробить латы или, хотя бы, ранить врага там, где броня тоньше - типа локтевых суставов?
А то, что наемник мог завалить рыцаря - это да, бесспорно. Но мог только при относительно равных силе, ловкости и навыках.
И раз уж речь зашла о Сапковском, то при дворах были и более грамотные люди, чем рыцари-вояки) те же монахи. к примеру. Причем Перикл еще задолго до гуситских времен родился)
А че, актер. сыгравший Сэма, в тюдорах разве снимался?
))))
Тут есть ряд моментов. Во-первых, если ты хочешь меч выбить, то лучше всего наносить удар слева направо - потому что тогда меч противника отклонится в правую сторону, где меч держит только большой палец.
ты чо, прикалываешь?))))))))))))))))) возьми двумя руками линейку, обхвати ее. если у тебя руки как у всех - т.е. зеркально отраженные, то как ни бей, справа-налево, или слева-направо, в любом случае помимо большого пальца рукоять будут удерживать еще четыре, причем в любом направлении))))))))))))
Вряд ли ты сможешь опровергнуть то, что парировать удар кончиком меча так же легко, как принять удар на срединную часть меча)
кончик меча не для парирования если на то уже пошло, но разница есть, да.
По поводу двуручника Горы. во-первых, ты сам говорил. что двуручник опсаен для бойца, который им дерется
двуручник - это узкоспециализированные оружие, оно применяется только в некоторых ситуациях, бойца сэтим оружием сложно прикрыть, и по сути надежда только на доспехи. так что для неграмотного человека - двуручник опасен.
Мартин говорил, что крутой Гора мог держать одной рукой свой двуручник, ибо был архимощным бойцом. С тем, что так не бывает, я согласен, но первоисточник-то противоречит этому)))
держать - это одно, сражаться - это другое. если гора просто держит меч над собой вертикально - это еще обьяснимо, а если сражается, держа в одной руке - это чушь.
Про арбалеты я и сам хотел было сказть. но я предвижу, что ты б сказал, что против горы соперник бы просто взвести арбалет не успел бы, потому как Гора бы раньше добежал и достал врага) И потом. тут нервы надо очень крепкие иметь, потому как времени будет в описанной ситуации с поединком на арене ровно на один выстрел - типа русской рулетки)
я говорил о реальном бое. на турнире правила и условия схватки совсем иные.
И, наконец. про фехтование в течение нескольких часов - в это я не верю, бои заканчивались гораздо быстрее. сильный боец врага порвет раньше, а измором так долго держаться тоже не вариант - так ты сам устанешь раньше)
опять же это было сказано о реальном, а не турнирном бое.
теперь Бронн и наемники в целом. Ты неверно понял меня - я лишь хотел сказать, что наемники профессионально, чаще всего, владели только определенным видом оружия - не было у них денег на обучение боям с разным вооружением.
необязательно, чаще всего наемники хорошо владели тремя-четырьмя видами оружия, по возможности выбирали наиболее удобное лично для себя, но и о "дублерах" не забывали. ну и у тебя какое-то превратное понимание учебы, типа есть бабки - учат всему, нет - не учат вообще и опыт взять неоткуда. обычно дело просиходит так, приходит человек, грит я хочу стать наемником, ему говорят чего умеешь, если ничего - монета в день, кормежка из общего корыта, вшивый тюфяк для сна, и тренировки по нескольку часов, через год посмотрим что из тебя выйдет, устраивает? если чел с опытом, ему могут предложит условно три монеты в день и назначат десятником, чтобы он погонял и в хвост и в гриву новичков. вот тебе и опыт.
Тут дело не столько в профессионализме, сколько в менталитете лично самого Бронна, и наемников в целом) Да и не справился бы Бронн с Клиганом.
наемники тоже люди разные, у каждого свои принципы. у Бронна вот такие, и они правда могут такими быть. а вот справился бы или не справился - разговор отдельный. если вообще, не в турнирных условиях - шансы были бы.
правда, мне непонятно, почему обычным мечом нельзя пробить латы или, хотя бы, ранить врага там, где броня тоньше - типа локтевых суставов?
потому что обычный меч не рассчитан на пробивание лат. вот есть танк, против танка хороша пушка, а пулемет увы бесполезен. вот тут такая же аналогия, длина и вес меча росли не просто так, не по приколу, и не из-за того что большая железяка на боку смотриться круче. а как раз потому, что совершенствовался доспех - приходилось совершенствовать оружие, чтобы его пробить.
слабые места конечно есть, но и носящий эти доспехи знает о них не хуже тебя. поэтому по-тупому подставляться не будет.
И раз уж речь зашла о Сапковском, то при дворах были и более грамотные люди, чем рыцари-вояки) те же монахи. к примеру. Причем Перикл еще задолго до гуситских времен родился)
монахи не катят, они подотчетны в первую очередь духовным владыкам, и только потом - светским. на чо такой посол, который сначала доложит архиепископу, и лишь через пару дней - тебе?
А че, актер. сыгравший Сэма, в тюдорах разве снимался?
может и не Тюдоры, я ж грю - как только его щекастое рыло увидел, так и стер все. с заднего ряда подсказывают это были "Борджиа" :D
Преведствую)
В случае с двуручником, который Гора якобы одной рукой держит и одной рукой им фехтует, я имел в виду вполне конкретную ситуацию, близкую к описанной в книге. Во-первых, уж если выбивать меч сильным ударом, то бить надо как раз слева направо, по аналогии с выкручиванием руки, которой тебя. к примеру, схватили) Просто потому. что с той стороны, где меч держат в ладони четыре пальца, выбить сложнее, чем с той, где есть только большой палец. А твой довод с линейкой совсем неуместен, потому как линейка и двуручник между собой очень мало что общего имеют) Конечно, все пальцы воина максимально плотно обхватывают меч, но в том и состоит мастерство фехтования, чтоб уметь извлекать выгоду даже из физиологии человеческой руки. Во-вторых, кончик меча - явно не для парирования, это да! Но если твоя задача выбить меч из руки врага, ты будешь бить именно по верхней части меча - так явно сложнее парировать и легче оружие выронить из руки. В принципе, мы спорим-то в данной ситуации об одном и том же, просто с разных сторон.
И третье - а почему комбинация из одноручного меча и щита проигрышна против двуручника? Ведь меч вполне может пробить латы - хватило б у воина на то силенок и мастерства)
Насчет наемников - дык не спорю я, что могли они, в принципе. разными видами оружия владеть, но отточен до блеска только один вид. Ведь наемник - это бизнесмен от мира войны (совсем условная аналогия, признаю, но это для наглядности того, что я имею в виду). И он на лишнее оружие не будет тратиться, хотя бы потому, что хорошее оружие стоит дорого, а плохим оружием наенику драться - смерти подобно). Насчет менталитета твой аргумент мне уж совсем непонятен, особенно касаемо Бронна) Мужик воюет, потому что больше ниче не умеет, и потому. что ситуация в Вестеросе политическая такова, что есть шанс нехило подняться) Но факт остается фактом - его стимул это бабки, а драться с Горой на общественных началах он бы не стал))) Либо за меньшую цену против той, что дала Серсея.
про Сапковского и священников - ну, здесь, наверное, ты прав, духовенство в средневековой Речи Посполитой было сильным, но Анджей все же фантаст, а не историк-этнограф, да и его Завиша в этом качестве не слишком аутентичен) Нет, историю Сапковский здесь уважил - Завиша Чарный действительно был дипломатом, но разве трудно было б убрать те примитивные сцены с его бздением))) Нет, это его дело, пусть прикалывается, если хочет, но ведь он страну свою так позорит, да и фанаты польские еще его не поймут)))
и тебе превед
А я гляжу ты куда-то пропал)) ну приступим :D
В случае с двуручником, который Гора якобы одной рукой держит и одной рукой им фехтует, я имел в виду вполне конкретную ситуацию, близкую к описанной в книге.
можешь привести цитату, что он ен просто держит, а сражается на полном серьезе держа двуручный меч в одной руке. если такое и правда имеет место быть - это очередной косяк Мартина. двуручный меч на то и двуручный, поскольку для его использования нужно ДВЕ руки. (и при всем этом немаленькая физическая сила).
Во-первых, уж если выбивать меч сильным ударом, то бить надо как раз слева направо, по аналогии с выкручиванием руки, которой тебя. к примеру, схватили) Просто потому. что с той стороны, где меч держат в ладони четыре пальца, выбить сложнее, чем с той, где есть только большой палец.
это касаемо обычного меча, который держат одной рукой. причем такое "выбивание" прокатит только с новичком, опытный воин просто не позволит подставить оружие под удар так глупо.
А твой довод с линейкой совсем неуместен, потому как линейка и двуручник между собой очень мало что общего имеют) Конечно, все пальцы воина максимально плотно обхватывают меч, но в том и состоит мастерство фехтования, чтоб уметь извлекать выгоду даже из физиологии человеческой руки.
да неужели? ну выбей двуручный меч из двух рук, когда в любом положении рукоять фиксируют сразу 5 пальцев))))) двуручник из рук не выбить в принципе. ну разве что его держит тупой даун, одной рукой, и мнит себя неимоверно крутым, но тогда бы он не пережил и первый бой, с такими глистами-то в голове)) тогда пора менять погоняло Гора, на Гору Глистов)))))
Но если твоя задача выбить меч из руки врага, ты будешь бить именно по верхней части меча - так явно сложнее парировать и легче оружие выронить из руки.
ты чего-то путаешь))) верхняя часть меча просто спружинит и все. меч это не кусок лома если что, а достаточно гибкое оружие.
И третье - а почему комбинация из одноручного меча и щита проигрышна против двуручника? Ведь меч вполне может пробить латы - хватило б у воина на то силенок и мастерства)
мля, еще раз, сначала. надо смотреть на ситуацию в комплексе - оружие + доспехи+ситуация на поле боя. если сойдутся два бойца, один на один, без доспехов, у одного щит и меч, у второго двуручник, все будет зависеть только от личного мастерства. если сойдутся два воина, в латах, с тем же оружием - то за воином с двуручником будет преимущество. это его оружие рассчитано на то, что пробить доспех врага. обычный меч, на это не способен в принципе. т.е. сошлись два танка - у одного пушка на 70 мм, у другого только крупнокалиберный пулемет, который в принципе не берет стандартную танковую броню. за кем будет выигрыш? ну попал ты по броне и? она рассчитана на такие удары, что дальше?
точно так же и с доспехами, латы появились не просто так, потомучта чувак закованный в железо выглядит донельзя круто и ипично. а потому что пробивная способность оружие и защитная способность доспехов находятся в прямой взаимосвязи. совершенствуется оружие - совершенствуются доспехи. на короткие мечи в большинстве случаев хватало кольчуги, мечи утяжелились, стали длиннее - кольчуги дополнили пластинчатые доспехи. против них стали применять полуторные мечи, и т.д. это утрированно, но тем не менее. с обычным мечом против сплошного латного доспеха ничего не сделать, так как он затачивался как раз под отражение вот таких ударов, обычными мечами. у воина с пикой или чеканом, да даже с алебардой шансов против латного чувака с двуручником было больше, чем у человека с мечом и щитом. поскольку это оружие (алебарды, пики и т.д.) пробить латы в состоянии, и его создавали исходя из того, чтобы его можно было использовать против латных воинов, а обычный меч - не против таких врагов.
Насчет наемников - дык не спорю я, что могли они, в принципе. разными видами оружия владеть, но отточен до блеска только один вид. Ведь наемник - это бизнесмен от мира войны (совсем условная аналогия, признаю, но это для наглядности того, что я имею в виду). И он на лишнее оружие не будет тратиться, хотя бы потому, что хорошее оружие стоит дорого, а плохим оружием наенику драться - смерти подобно).
один лучник получал 3 пенса в день, лук же стоил 36, за месяц вполне можно было выкроить. речь не о супер-пупер моделях оружия, а как раз о тех, что использовали 98% случаев.
панцирный пехотинец получал 6 пенсов в день, топор стоил 70, хороший меч от 120, херовенький и вовсе 6.
ну и чаще всего наемники владели хорошо несколькими видами оружия. да, лучник мог при необходимости сражаться и в строю, с мечом или топором, но к бою на лошадях, или работе с двуручником ясен пень у него не было надобности учится в принципе. в отличие скажем от рыцаря.
Насчет менталитета твой аргумент мне уж совсем непонятен, особенно касаемо Бронна) Мужик воюет, потому что больше ниче не умеет, и потому. что ситуация в Вестеросе политическая такова, что есть шанс нехило подняться) Но факт остается фактом - его стимул это бабки, а драться с Горой на общественных началах он бы не стал))) Либо за меньшую цену против той, что дала Серсея.
конкретно Бронн не стал бы, особенно за бесплатно. но весь вопрос в цене, личном благоразумии и идейности. а они как раз у всех разные.
авиша Чарный действительно был дипломатом, но разве трудно было б убрать те примитивные сцены с его бздением))) Нет, это его дело, пусть прикалывается, если хочет, но ведь он страну свою так позорит, да и фанаты польские еще его не поймут)))
эти сцены показывают что этот человек как и все вокруг, не идол и не икона, а человек, пусть и великий. а это значит он тоже сидит в сортире, у него набухают вены на лбу когда он тужится и о ужас, испражняется он как и все, говном. тут позора никакого нет, позор был бы, когда он один вываливал говно, а скажем немцы какали бы бабочками и лепестками роз)))) ты погоди, вот у Трисс понос начнется))))))))))))
Знаешь, я заметил у вас с
Знаешь, я заметил у вас с Циником один пунктик - вы стараетесь все представить относительно реалистичности) Вопрос в том, нужно ли это читателям? Сам я косяков в ПЛИО нашел не меньше вашего, но восприятие другое - Мартин создал сагу, которая отвлекает от будничности. И вот почему:
1) хороший литературный слог - даже Циник. при всей его нелюбви к Мартину, это признал. И потом, в переводчиков я не особо верю)
2) качественные образы - не только Ланнистеры) Даже Нед вызывает уважение - он глуп, как политик и правитель, но язык не поворачивается его полным идиотом назвать) Или вот Теон - кто б на его месте не взбесился - не его вина, что его кинул родной папашка, а воспитал Нед - потому и с мозгами у него напряг) Робб - тот лучше Теона, его не только Нед учил - у него был Родрик Кассель для обучения фехтованию, были командиры вроде Джона Амбера и проч. Но Робб - это неудача Мартина как писателя - талантлиый полководец, по его задумке, слился как лох, а его победы толком не представлены в должном виде) А Тайвин, Джейме, Тирион - ваще красавчики) Там и мозги, и юмор, и нехилый потенциал у каждого.
3) обилие крутых бойцов дает повод для дискуссий - вроде нашей с тобой)
Но вернусь к теме. Против Оберина Гора вышел без щита и активно одной рукой махал двуручником - он же крут и ипичен, забыл? А потому я излагаю перспективы его боя против Джейме.
Джейме как образ мне симпатичен. Я умозрительно закрываю глаза на косяки Мартина и исхожу из презумпции, что Джейме прописал "правильный" писатель вроде Говарда, Сапковского или Толкина, т.е без инцеста, вышвыривания детей из окна и тупых поражений в идщиотских условиях. Из всех поражений Джейме реалистичен его бой с Бриенной - Джейме ослабший, голодный, без доспехов, со связанными руками против ипичной бой-бабы одного с ним роста и силы. да даже посильнее его, с учетом его отвратительной формы и ее габаритов в 6 футов и ее одеяния в виде доспехов) Там бы и Конан вряд ли отбился при таком раскладе, на пустой желудок-то, да еще после года в плену, т.е. без разминок, да еще без доспехов)))
Ну, так вот - почему бы Джейме не смог, учитывая его силу и ловкость на пике формы, поуворачиваться от Горы и выбить меч у него из рук? Гора ж одной рукой держит меч (это ляп даже при мегаросте Горы), неужели такой крутой милишник этим не воспользуется? Да и перевес в силе у Горы не настолько высок, чтоб победу ему гарантировать - Джейме послабее, но ненамного. Недаром Тирион Бронну говорил, что Бронн налегке ПОЧТИ так же быстр, как Джейме. Значит, Джейме в доспехах и то быстрее, а значит, и сильнее Бронна) Да и ростом Джейме почти два метра, и весит под центнер - это ж какие доспехи на такого слоняру сковать надо, и как он их носил? Причем я не про легкую кольчугу, а про латы)
Ну а насчет Сапковского - я с ьтобой согласен, что Завиша временами срет))) Но зачемакцент на это делать. вот лично я прекрасно понимаю, как читатель, что герой в выгребную яму не розами ходит, но зачем, по-твоему, Анджей делает на это акцент? Я лично не сомневаюсь, что Сапковский не игнорирует физиологию и выделительные процессы человеческого организма, но это не повод в книге об этом писать))) А так Анджей классно пишет, просто это моя маленькая придирка. Но это чистой воды субъективизм, а потому на творчество Сапковского я бросать тень ничуть не намерен, если ты об этом)
труреализм
Знаешь, я заметил у вас с Циником один пунктик - вы стараетесь все представить относительно реалистичности) Вопрос в том, нужно ли это читателям?
необязательно. но если книгу позиционируют как невероятно реалистичное фэнтези - к нему подходим именно с этой меркой. нужно ли? судя по просмотрам на ютубе, да нужно и это востребовано. многие, как оказаловь вообще не задумываются над происходящим на страницах или экране.
Сам я косяков в ПЛИО нашел не меньше вашего, но восприятие другое - Мартин создал сагу, которая отвлекает от будничности.
ну давай тебе за отвлечение от будничности будем хвалить всех подряд, особенно тех, кто лошок даже по меркам школьников))) как написал чото не про наш мир - так сразу в герои запишем и ипичную медаль на шею - "за отвлечение от будничности"
1) хороший литературный слог - даже Циник. при всей его нелюбви к Мартину, это признал. И потом, в переводчиков я не особо верю)
английский язык для меня темный лес, поэтому судить не могу.
Даже Нед вызывает уважение - он глуп, как политик и правитель, но язык не поворачивается его полным идиотом назвать)
человек, который подписался на роль десницы и при этом не понимает, что он как правитель ноль - полный идиот и есть.
Или вот Теон - кто б на его месте не взбесился - не его вина, что его кинул родной папашка, а воспитал Нед - потому и с мозгами у него напряг)
очередной идиот, не определившийся с приоритетами. он не знал как папаша относится к Старкам? не знал по каким понятиям живут его соплеменники? если кого-то винить ему и нужно, то только себя, за долбоебизм)))
Робб - тот лучше Теона, его не только Нед учил - у него был Родрик Кассель для обучения фехтованию, были командиры вроде Джона Амбера и проч.
да учили, да были и? кристально честный сынок кристально честного папаши кинул выгодного союзника. он ничем не лучше Теона. Теон просто дурак, не знающий чего хочет, а Робб - предатель.
А Тайвин, Джейме, Тирион - ваще красавчики) Там и мозги, и юмор, и нехилый потенциал у каждого.
... и все трое бездарно слиты вместе со своими мозгами, юмором и потенциалом))
обилие крутых бойцов дает повод для дискуссий - вроде нашей с тобой)
это обилие косяков дает повод для дискуссий. а касаются они и бойцов, и доспехов, и оружия, и стены, и замков, и зэков и еще много чего. и это тоже минус, а не плюс.
Но вернусь к теме. Против Оберина Гора вышел без щита и активно одной рукой махал двуручником - он же крут и ипичен, забыл?
у меня есть синоним для крутизны и ипичности там где их быть не должно - это слово "бред". двуручник в одной руке - это бред.
Я умозрительно закрываю глаза на косяки Мартина и исхожу из презумпции, что Джейме прописал "правильный" писатель вроде Говарда, Сапковского или Толкина, т.е без инцеста, вышвыривания детей из окна и тупых поражений в идщиотских условиях.
это был бы радикально другой человек. иными словами если бы у бабушки был бы х...й, она была бы дедушкой.
Там бы и Конан вряд ли отбился при таком раскладе, на пустой желудок-то, да еще после года в плену, т.е. без разминок, да еще без доспехов)))
ты таки Говарда до сих пор не читал)))
Ну, так вот - почему бы Джейме не смог, учитывая его силу и ловкость на пике формы, поуворачиваться от Горы и выбить меч у него из рук?
с этим все просто, осел, который сражается, держа дуручник одной рукой, погиб бы в первом же бою, лет в семнадцать. а потом на его примере бы учили других, "знаете пацаны, был тут до вас один лошара, сильный был ну просто п.....ц, а с головой вообще не дружил, поэтому и умер в первом же бою. посыл - не будьте таким как он, не кривляйтесь, используйте свое оружие правильно"
Да и ростом Джейме почти два метра, и весит под центнер - это ж какие доспехи на такого слоняру сковать надо, и как он их носил? Причем я не про легкую кольчугу, а про латы)
по габаритам ничего не скажу, не помню. доспехи - латы, как латы, килограммов 25. вес распределен равномерно, опыт ношения - тяжелых доспехов - лет 15. носил как и все остальные люди, причем большая часть этих людей была и ниже и слабее Джейме, и в тяжелых доспехаха они чуствовали себя совсем неплохо.
Ну а насчет Сапковского - я с ьтобой согласен, что Завиша временами срет))) Но зачемакцент на это делать. вот лично я прекрасно понимаю, как читатель, что герой в выгребную яму не розами ходит, но зачем, по-твоему, Анджей делает на это акцент? Я лично не сомневаюсь, что Сапковский не игнорирует физиологию и выделительные процессы человеческого организма, но это не повод в книге об этом писать))) А так Анджей классно пишет, просто это моя маленькая придирка. Но это чистой воды субъективизм, а потому на творчество Сапковского я бросать тень ничуть не намерен, если ты об этом)
да все для того же, чтобы было видно что это человек, а не какая-то ипичная херня, которая выражается исключительно чеканными, полными пафоса, фразами, не потеет, не испражняется, не блюет, не переедает и вообще в принципе не ест. это такой художественный прием, чтобы читатель не забывал, великий человек мегамаг, суперколдун, трувоин - это все равно человек. который ровно так же как и любой другой может выпить несвежей воды и просраться по полной. аура ипичности и крутизны тут ничем не поможет.
понятно, что описать это можно по разному, но если уж реализм, то хотя бы намек на подобные проблемы у героя быть должен. ты сам представляешь что избалованная жратвой Дейнерис жрала сырое сердце? да она бы блевала дальше чем видела, я уже молчу про пищу дотракийцев, от которой ее бы адски проносило каждый день. и это касается не только ее, но арьи, сноу, брана. а это оказывает прямое влияние на сюжет, иными словами то что арья не "малчик" стало бы видно в первый же день. а самой дейнерис отрезали бы голову прямо на свадьбе)))))))))
Фентези - стеб и реальность)
В общем и целом, я имел в виду вот что.
Троллинг над ляпами - дело благородное и нужное, это без вариантов, с этим я никогда не спорил. но главное - знать грань, переход через которую делает поиск правды похожим на голимый стеб.
Про плюсы рецензий Циника флудить и повторяться я уже не буду, потому как не раз говорил, что качество рецензий довольно высокое, равно как и твоих, Чертознай, постов при обсуждении Мартина и рецензий на его книги и их экранизации.
Но, как водится, истина рождается в споре)
Вот, к примеру, помнишь, я как-то шутки ради привел пример своего щелкоперства в жанре фентези, а ты в ответ представил прикол-рассказ на тему Конана, в котором были очень неоднозначные намеки на ПЛИО?
Ну, я вот к чему клоню. У тебя очень много приколов на тему того, что для фентези - вполне норма. К примеру, те же лютоелки и лютотелки))) Нет, сам каламбур весьма недурен, но ведь в весьма достойном фентези (это я не про ПЛИО, если что) есть отсылки к нормальным лютоелкам и лютотелкам))) К примеру, энты у Толкина? Не елки, конечно, но вполне себе агрессивные деревья) И ничего ведь - ВК от их присутствия хуже не стала) или вот амазонки - чем не лютотелки?))) Лютые? еще как) Телки - ну как бы тоже да) Так че ж теперь - греческая мифология - ляп и г..но?))) Нет ведь, конечно же. В фильмах, играх и подражаниях энты и амазонки весьма популярны. Вот так и Мартин - он пишет, ну, в его случае, хрен с ним, всего лишь шкрябает фентези - но в своем фентезийном мире флору и фауну прописывает он, и это его право. Тут все ровно, имхо. прикалываться можно, конечно, это тоже твое право, но ведь цель рецензий Циника - это поиск правды и истины.
Бред у Мартина в плане реализма я бы расценивать не стал. Сам-то читатель не всегда интеллкектом блещет. Ну ладно ты или Циник - вы мужики образованные, ладно я сам - у меня вышка за плечами тоже есть, но не все ж такие. Если, к примеру, я ни хрена не рублю в физиологии и медицине, то я могу в легкую не заметить, что ГГ, сброшенный с башни, может отделаться травмой позвоночника, или другой ГГ с оттяпанной лапой может неделями от гангрены не умирать. Возможно, тебя удивит, но не все читатели знают эти, казалось бы, элементарные вещи) Или вот про неуважение - а разве читатели уважают автора всегда? не только касаемо литературы/беллетристики. Даже сам Циник во второй рецензии на ПЛИО говорит про тонны нечистот и оскорблений в его адрес от фанатов Мартина. Это о чем говорит - что любой творческий человек всегда подвергается нападкам, какое бы крутое произведение (любого жанра или даже вида искусства) он бы не создал. Сам я, к слову, ничего дурного про рецензии не говорил, если не считать тех моментов, где я не согласен, с объяснениями причин несогласия с моей стороны. Но раз Циник про оскорбления и неуважение упомянул самолично, значит, неуважение к автору со стороны потребителей всегда имеет место быть, и никуда от этого не деться. Мораль - недовольные всегда будут, и от этого не застрахованы ни рецензии Циника, ни творчество Мартина.
К чему я все это говорю - да к тому, что надо быть терпимее. Не в том плане, что надо закрывать глаза на ляпы автора, если они реально есть. Любое авторство, кроме шуток, требует определенного мужества от автора, а потому зачем долбить лишний раз, причем заведомо не надеясь на то, что автор свои косяки исправит и оточит до блеска создаваемое им произведение?
Надеюсь, что этот пост будет понят правильно. Повторюсь на всякий случай, что не против рецензий и критика Мартина там, где критика конструктивна. ЕНо к спорным моментам, имхо, лучше подходить чуть более избирательно.
***
Про плюсы рецензий Циника флудить и повторяться я уже не буду, потому как не раз говорил, что качество рецензий довольно высокое, равно как и твоих, Чертознай, постов при обсуждении Мартина и рецензий на его книги и их экранизации.
спасибо что ли)))
Ну, я вот к чему клоню. У тебя очень много приколов на тему того, что для фентези - вполне норма. К примеру, те же лютоелки и лютотелки))) Нет, сам каламбур весьма недурен, но ведь в весьма достойном фентези (это я не про ПЛИО, если что) есть отсылки к нормальным лютоелкам и лютотелкам))) К примеру, энты у Толкина? Не елки, конечно, но вполне себе агрессивные деревья) И ничего ведь - ВК от их присутствия хуже не стала) или вот амазонки - чем не лютотелки?))) Лютые? еще как) Телки - ну как бы тоже да) Так че ж теперь - греческая мифология - ляп и г..но?))) Нет ведь, конечно же. В фильмах, играх и подражаниях энты и амазонки весьма популярны. Вот так и Мартин - он пишет, ну, в его случае, хрен с ним, всего лишь шкрябает фентези - но в своем фентезийном мире флору и фауну прописывает он, и это его право. Тут все ровно, имхо. прикалываться можно, конечно, это тоже твое право, но ведь цель рецензий Циника - это поиск правды и истины.
так лютобарсуки и люциферопчолы это не косяк. это просто смешная деталь в книге)))) можно поугарать, типа, как автор пытается выкрутить на максимум уровень ипичной крутизны, добавив дебильную приставку. "ибо так звучит сурово, круто, морозно и похоже на звук поедаемой шаурмы!" (прим. автора)
Бред у Мартина в плане реализма я бы расценивать не стал. Сам-то читатель не всегда интеллкектом блещет. Ну ладно ты или Циник - вы мужики образованные, ладно я сам - у меня вышка за плечами тоже есть, но не все ж такие. Если, к примеру, я ни хрена не рублю в физиологии и медицине, то я могу в легкую не заметить, что ГГ, сброшенный с башни, может отделаться травмой позвоночника, или другой ГГ с оттяпанной лапой может неделями от гангрены не умирать. Возможно, тебя удивит, но не все читатели знают эти, казалось бы, элементарные вещи)
ты думаешь у меня комната анатомическими аталсами увешана?)))) я просто читаю текст и мысленно представляю что происходит, как в плане сюжета так и в плане действий. это практически все, чего не понимаю, не хватает знаний - полазил-поискал как оно на самом деле.
читатели большей часть знают о таких вещах, просто несопоставляют прочитанное со своими знаниями.
Или вот про неуважение - а разве читатели уважают автора всегда? не только касаемо литературы/беллетристики. Даже сам Циник во второй рецензии на ПЛИО говорит про тонны нечистот и оскорблений в его адрес от фанатов Мартина. Это о чем говорит - что любой творческий человек всегда подвергается нападкам, какое бы крутое произведение (любого жанра или даже вида искусства) он бы не создал. Сам я, к слову, ничего дурного про рецензии не говорил, если не считать тех моментов, где я не согласен, с объяснениями причин несогласия с моей стороны. Но раз Циник про оскорбления и неуважение упомянул самолично, значит, неуважение к автору со стороны потребителей всегда имеет место быть, и никуда от этого не деться. Мораль - недовольные всегда будут, и от этого не застрахованы ни рецензии Циника, ни творчество Мартина.
дык кто бы спорил, недовольные будут всегда. но есть критика, и есть херня. критика - это когда аргументированно доказывают свою точку зрения, типа чувак, вот там-то совсем не так, и вот цитата, которая говорит об этом. на самом деле все обстоит вот так, и вот этому подтверждения, что все было иначе. к таким отзывам прислушиваешься, заново вникаешь, иногде пересматриваешь фильм. а когда все начинается с "мартин всегда прав", "это фэнтезя", "это отличный фильм просто потому что отличный фильм" - это херня, которая и внимания не заслуживает.
К чему я все это говорю - да к тому, что надо быть терпимее. Не в том плане, что надо закрывать глаза на ляпы автора, если они реально есть. Любое авторство, кроме шуток, требует определенного мужества от автора, а потому зачем долбить лишний раз, причем заведомо не надеясь на то, что автор свои косяки исправит и оточит до блеска создаваемое им произведение?
типа раз автор набрался смелости и выложил ворох косяков, так теперь на них нужно закрыть глаза?))))
если человек упёрто пишет из года в год ерунду, причем такую что школьнику должно быть стыдно за подобные косяки, это как минимум повод поржать в своем кругу, как максимум - донести это и до других людей.
к спорным моментам, имхо, лучше подходить чуть более избирательно.
осталось определить что считать спорным)))) для меня список минусов включает не только косяки как таковые. например когда автор дотошно описывает пуговицы на трусах каждого из трехсот гостей - это тоже минус, когда плодит Тупые Ипичные Словосочетания с Большой Буквы - это снова Минус, когда сливают героев просто так - и это минус.
Детали и ляпы - это не одно и то же
К слову, описания гербов, коим Мартин уделяет стольпристальное внимание, я бы критиковать не стал. И вот почему. Как и в реальном средневековье, герб символизировал род, от герба шли ассоциации о характере рода, его заслугах, статусе, влиянии и прочем. А Мартин для внимательного читателя уже через гербы знакомит читателя с лордами Вестероса.
1) Ланнистеры - львы. Ну да, сразу понятно - Тайвин реальный гордый царь зверей, Джейме - молодой глава прайда, ленивый вальяжный раздолбай, способный, в случае чего, навалять п..ды обидчику рода, но сам по себе на ненависть неспособный - пофиг ему, он хвостом от всяуих мух отмахивается. Серсея - реально львица - гордая, хищная, жестокая, рьяно о потомстве своем заботящаяся - последнее, по сути, ее главное положительное качество. Тирион - ну это просто даже не лев, а какая-то мелкая рысь))) Он умный, хитрый, талантливый, хищный - но просто мелкий. Мелкий физически, но, как говорят киргизы - не смейся над детенышем, быть может, это детеныш льва) К Тириону эта поговорка применима в полной мере.
2) Старки - волки. Опять же, все в тему. Волк - гордый северный хтщник-одиночка. Он агрессивный, независимый, но подлый слегка. Вот так и якобы в доску благородные Старки. Нед, весь такой в белом плаще, с первых страниц говорит о том, что породил бастарда, Кет - что Тириона в плен взяла, что Джона чморила и проч. Робб - тот тоже кинуть может, по беспределу. И читатель может увидеть натуру Старков - с подлянкой там почти каждый, кроме, разве что, детей. Но те еще не выросли пока)
3) Баратеоны - олени))) Надо объяснять? По-моему, это просто гениальная аллегория от Мартина))) Правда. олень в средние века считался королевским животным, но так-то царь зверей - официально лев, или орел, накрайняк, если по-птичьему))) Но что Баратеоны тупые - видно почти сразу)))
4) Грейджои - кракен является осьминогом - морским хищником, который орудует на море. И тут все с ходу ясно - это бандюки, пираты и проч.
И так далее про всех ... В общем, герб раскрывает сущность представителей тех или иных семей, и даже в некотором роде является спойлером. Поступки героев заранее ясны, интрига только в последствиях.
Про шмотье в ПЛИО я уже говорил, что такие вещи надо выделять в примечаниях - вдруг интересно кому, а кому нет. тот читать не будет, но в любом случае, это пошло бы саге на пользу, потому что это говорило бы о проработке мира.
Касаемо фанатов - уменя есть знакомые, которые ПЛИо стебут хуже вашего. Но там критика просто на эмоциях, без аргументации. Т.е., есть фанаты, есть антифанаты, это нормально.
А насчет длинных эффектных названий - тут хрен с ним, это дело вкуса и право автора писать то, что он хочет. уверен, если б косяк Мартина был только в этом, то про шмотки ты бы более лояльно высказывался
Страницы
Добавить комментарий