Игра Престолов

Версии:

Youtube с цензурой

Русский

Комментарии

 Хотя в июне 41 года 5-миллионная пограничная Красная армия точно так же лоханулась и лажанулась. Это тупняк, скажешь ты. Да, не спорю, тупняк, но такое тоже имело место быть в реальной истории. 

Давно, уже, слежу за дисскусией, вы заделитему ВоВ. И я просто не мог не заметить этого. Поражение первых месяцев было из-за численного перевеса Немцев на границе: 150 полностью развёрнутых и укомплектованных дивизий против 48 советских дивизий приграничных войск растянутых по всей линии фронта, причём не полностью укомплектованных персоналом (армия только выдвигалась на позиции), и не стоит забывать что немецкие дивизии больше советских. Армия была растянута в 3 полосы по всему фронту, 1 без солдат, а 2 и 3 без техники. Но как только командование подтянуло резервы и организовала оборону, успех немцев в начале войны резко закончился.

Автор: Bender (не зарегистрирован)

спасибо за комментс в тему))

Анджей, обрати внимание, цифры как раз свидетельствуют о том, что тупняка не было. а было как раз численное превосходство немцев минимум в три раза. если бы на границе стояло 150 полностью укоплектованных дививизий Красной Армии, и границу бы с наскока взяли 50 недоукоплектованных немецких дивизий, тогда да - тупняк. а наоброт - совсем иной расклад.

Автор: Chertoznai

Я читал одну замечательную книгу писателя-фронтовика Карпова "Генераллиссимус". Книга очень объективная. И не только эту книгу. Писатель приводит доказательства, даже дневник начальника Генштаба рейха генерала Гальдера, где данные даже порой занижены, что Красная Армия беспомощно отбивалась в первые дни войны, хотя численно немцам она не уступала.

Впрочем, о каком резко закончившемся успехе немцев можно говорить? Немцы дошли до Москвы, заняв всю Белоруссию, Украину, Прибалтику. западные области России. Их неудачи пошли от Москвы, Тихвина и Ростова, но к тому времени территория 80-миллионным населением оказалась захваченной. А это более трети населения Союза на тот момент. А до этого танки Гудериана раскатали хваленого Жукова под Луцком, а под Смоленском фельдмаршал фон Бок разбил наших так, что даже Наполеон под Смоленском в свое время и не мечтал о таком. А ведь Смоленск не зря называют ключом к Москве, это ведь уже Россия, а до этого немцы за какую-то неделю заняли Белоруссию. И невзирая на цифры, это исторический факт, увы, не украшающий нашу историю.

Больше того, если б фельдмаршал Эрих фон Манштейн, учившийся в еще царском Петербурге, не написал фюреру письмо, в котором отказался штурмовать этот город своего детства, Жукову б не удалось спасти этот город от быстрого захвата. Гитлер тогда перевел корпус Манштейна на юг, где Манштейн, став командармом, отодрал наших в Крыму. Но не сделай Гитлер этого, группа армий "Север" маршала фон Лееба взяла бы Петербург-Петроград-Ленинград силами одного 56 моторизированного корпуса Манштейна, на тот момент еще генерал-лейтенанта. И тогда не было б не только победы под Тихвином, но и весь север европейской России был бы потерян, что повлекло бы уничтожение Балтийского флота, северной части фронта СССР, а заодно бы удар с севера в тыл Красной Армии, защищавшей Москву. Так что спасибо благородству фон Манштейна, полководческий дар которого был соспоставим с Жуковым, а то и выше. Манштейн заботился о своих людях, а не швырял их в топку, даже после разгрома под Прохоровкой немецкие части фон Манштейна понесли меньше потерь, чем наши. Так что честь и хвала этому типа фашисту, который умел ценить честь и достоинство офицера даже на войне, а такое не так уж часто встречается.

Готов к критике за этот пост. Но я высказал свой коммент на тему ВОВ, раз уж о ней речь зашла. Я не умаляю заслуг наших ветеранов, но просто добавлю, что некоторые фашисты сами помогли нашим, пусть и не желая этого.

А что до цифр, то их уже до такой степени переврали, что подумать страшно. Некоторые западники-оппозиционеры готовы в сумму потерь и сто лямов народу поставить, но такое невозможно, иначе нас бы сейчас здесь уже не было бы.

Да, вот еще что. Раз уж речь зашла о тупняках. Вот даже если принять слова Бендера на веру - как можно объяснить, почему Сталин допустил такой перевес немцев, если ему неоднократно докладывали о том, что немцы группируются у границ Союза? Не доложить не могли - 5 лямов народу вдоль границы незамеченными не спрятать, да еще растянутыми вдоль границы. Почему не было предпринято никаких мер? И хотел бы смайловую скобочку тут поставить, да не посмею - нельзя лыбиться на тему тех, кто когда-то давно погиб и дал нам возможность тут дискутировать.

Автор: Пан Анджей

Я читал одну замечательную книгу писателя-фронтовика Карпова "Генераллиссимус". Книга очень объективная. И не только эту книгу. Писатель приводит доказательства, даже дневник начальника Генштаба рейха генерала Гальдера, где данные даже порой занижены, что Красная Армия беспомощно отбивалась в первые дни войны, хотя численно немцам она не уступала.

не читал - ничего не могу сказать. но когда-то читал Суворова и он приводил ссылки на дневники ближайшего окружения Гитлера, который лично проектировал бетонные паровозы)))))) книга очень обьективная

первый удар немцев был успешный, но победил то в итоге кто? как думаешь откуда взялись те самые люди, кто гнал немцев до Берлина?

беспомощно ли? о героях Брестской крепости ты не забыл? 

Да, вот еще что. Раз уж речь зашла о тупняках. Вот даже если принять слова Бендера на веру - как можно объяснить, почему Сталин допустил такой перевес немцев, если ему неоднократно докладывали о том, что немцы группируются у границ Союза? Не доложить не могли - 5 лямов народу вдоль границы незамеченными не спрятать, да еще растянутыми вдоль границы. Почему не было предпринято никаких мер? И хотел бы смайловую скобочку тут поставить, да не посмею - нельзя лыбиться на тему тех, кто когда-то давно погиб и дал нам возможность тут дискутировать.

ты полагаешь что все 5 млн человек стояли на вытяжку, не скрываясь, прямо у пограничных столбов, дожидаясь часа Х? меры со стороны СССР как раз приняты были, к границе стягивались дополнительные силы, и если бы не они - все было бы куда хуже. мало того, есть директива №1 о возможном нападении со стороны Германии. 

силы стягивали, предупреждения были, но удар оказался сильнее, чем предполагала разведка, поэтому линия обороны была прорвана. может была подкинута дезинформация, и неверно определены главные направления ударов, может еще что-то. но далеко не всякая проигранная битва или сражение является тупняком. на примере: битва при Кресси. англичан было меньше, но они заняли выгодную позицию. французы расчитывали закидать извечных соперников шапками, полагаясь на численное превосходство и тяжелую кавалерию. причем отметь, никаких ударов в тыл со стороны англичан и прочих хитрых маневров не было. у французов сил было больше, но распорядиться толково король ими не смог. сначала слил наемников-арбалетчиков (с марша и без щитов), потом рыцари показали себя во всей своей красе, тупо долбя конницей насыпи. 16 атак и все бестолку. вот это тупняк. спустя годы подобное повторились в битве при Айзенкуре.

тупняк не в том что Джейме вообще попал в ловушку, а в том как он сделал. дезинформации не было, блестящей игры разведки Робба, подсунувшей неверный сведения тоже, блестящей засады, когда Джейме взяли врасплох, на марше - опять нет. мегакомандир просто сел на лошадь и повел кавалерию на врага, в незнакомый лес (который сам по себе меньше всего подходит для атак верхом), ночью. и пришел как раз в тот овраг, где его ждала засада. для блестящего заслуженного военачальника такой поступок и есть тупняк. неужели нельзя было сделать так, что Джейме попал в плен, но блин не как овца? чтобы он сохранил лицо, чтобы было видно, да он хороший военачальник, но его переиграли, просто ему в тот день не повезло, а не потому что автор решил слить в одночасье все его таланты мегаполководца.

Автор: Chertoznai

Писатель приводит доказательства, даже дневник начальника Генштаба рейха генерала Гальдера, где данные даже порой занижены, что Красная Армия беспомощно отбивалась в первые дни войны, хотя численно немцам она не уступала.

Сокрушительное поражение в начале плана "Барбаросса" логично. Ведь, иначе, что это за Блицкриг такой, если в первые дни не удалось прорвать оборону противника. РККА если и была сопоставима с Вермахтом, то лишь формально. Немцы прорывались на определённых участках, тем самым создавая численный перевес в 4-7 раз. 

Генерал-полковник фон Клейст «Русские с самого начала показали себя как первоклассные воины, и наши успехи в первые месяцы войны объяснялись просто лучшей подготовкой, обретя боевой опыт, они стали первоклассными солдатами. Они сражались с исключительным упорством, имели поразительную выносливость и могли выстоять в самых напряженных боях»

Генерал Гальдер: 24 июня "Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен"

29 июня «Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека... Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян»

4 июля «Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных»

4 августа "Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник»

Гитлер «Мы должны преследовать две цели. Первое — любой ценой удержать наши позиции на Восточном фронте. Второе — удерживать войну максимально вдалеке от наших границ»

Генерал Блюментрит «Уже сражения июня 1941 г. показали нам, что представляет собой новая советская армия, мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава."

Действительно РККА беспомощно отбивалась, и угрозы не представляла.

 

Впрочем, о каком резко закончившемся успехе немцев можно говорить? Немцы дошли до Москвы, заняв всю Белоруссию, Украину, Прибалтику. западные области России. Их неудачи пошли от Москвы, Тихвина и Ростова, но к тому времени территория 80-миллионным населением оказалась захваченной. А это более трети населения Союза на тот момент. А до этого танки Гудериана раскатали хваленого Жукова под Луцком, а под Смоленском фельдмаршал фон Бок разбил наших так, что даже Наполеон под Смоленском в свое время и не мечтал о таком. А ведь Смоленск не зря называют ключом к Москве, это ведь уже Россия, а до этого немцы за какую-то неделю заняли Белоруссию. И невзирая на цифры, это исторический факт, увы, не украшающий нашу историю.

Именно, что до Москвы. Планы были грандиознее. Потом фронт откатился, немного, назад. Весь 1942 шла война на истощение, а уже в 1943-1944 наши погнали Немцев назад. И если я ничего не путаю Жуков взял Берлин, а не Гудериан Москву. Так что да, успехи закончились очень быстро. Про конкретные битвы расписывать не буду, но там, не всё так просто. Города и армии брали в клещи, да и господство немецкой авиации сильно помогало.

Больше того, если б фельдмаршал Эрих фон Манштейн, учившийся в еще царском Петербурге, не написал фюреру письмо, в котором отказался штурмовать этот город своего детства, Жукову б не удалось спасти этот город от быстрого захвата. Гитлер тогда перевел корпус Манштейна на юг, где Манштейн, став командармом, отодрал наших в Крыму. Но не сделай Гитлер этого, группа армий "Север" маршала фон Лееба взяла бы Петербург-Петроград-Ленинград силами одного 56 моторизированного корпуса Манштейна, на тот момент еще генерал-лейтенанта. И тогда не было б не только победы под Тихвином,...

Вопрос "что было бы" лежит в другой плоскости, а вот если бы Сталину помогли марсиане, а Гитлер застрелился в 1939, ну и так далее. Было всё иначе.

 даже после разгрома под Прохоровкой немецкие части фон Манштейна понесли меньше потерь, чем наши.

http://oldru.com/ww2/14_07.htm

Так что честь и хвала этому типа фашисту, который умел ценить честь и достоинство офицера даже на войне, а такое не так уж часто встречается.

Манштейн: "Еврейская большевистская система должна быть уничтожена раз и навсегда, чтобы никогда не вторгнуться в наше жизненное пространство в Европе. Немецкий солдат, таким образом, решает не только задачу сокрушения военного потенциала этой системы. Он выступает как носитель расовой концепции и как мститель за все жестокости, совершённые против него и немецкого народа.

Солдат должен понимать необходимость жестокого наказания еврейства — носителя самого духа большевистского террора. Это также необходимо для того, чтобы пресечь в зародыше все попытки восстаний, которые в большинстве случаев организованы евреями."

Он был ярым нацистом, и как всякий ярый нацист, соглашался с политикой Рейха на окупированной земле.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000193/

А для полноты картины можно почитать 4 том "Нюрнбергского процесса". У меня язык не повернётся говорить про честь и достоинство немецких солдат и офицеров.

Гитлер «Моя миссия, если мне удастся, — уничтожить славян, в будущей Европе должны быть две расы: германская и латинская. Эти две расы должны сообща работать в России для того, чтобы уменьшить количество славян. К России нельзя подходить с юридическими или политическими формулировками, так как русский вопрос гораздо опаснее, чем это кажется, и мы должны применять колонизаторские и биологические средства для уничтожения славян»

Гудериан «Неоправданная гуманность по отношению к коммунистам и евреям неуместна. Их следует беспощадно расстреливать. С ранеными русскими нечего возиться — их надо просто приканчивать на месте.»

Далее мнение солдат вермахта о войне:
«Там не шла речь о пощаде. Для нас это были коммунисты. Мы тогда говорили «большевистские орды»… Русские — только для уничтожения. Не только победить их, но уничтожить»
Рядовой Эмиль Голыд: «28 июня. На рассвете мы проехали Барановичи. Город разгромлен. Но еще не все сделано. По дороге от Мира до Столбцев мы разговаривали с населением языком пулеметов. Крики, стоны, кровь и много трупов. Никакого сострадания мы не ощущали. В каждом местечке, в каждой деревне при виде людей у меня чешутся руки. Хочется пострелять из пистолета по толпе. Надеюсь, что скоро сюда придут отряды СС и сделают то, что не успели сделать мы»

Гёппнер «Война против России является важнейшей частью борьбы за существование немецкого народа. Это — давняя борьба германцев против славян, защита европейской культуры от московско-азиатского нашествия, отпор еврейскому большевизму. Эта борьба должна преследовать целью превратить в руины сегодняшнюю Россию, и поэтому она должна вестись с неслыханной жестокостью… Никакой пощады прежде всего представителям сегодняшней русской большевистской системы...»

Письмо рядового Вальтера Траве домой: «Наступил час расплаты, которой мы давно ждали. Большевики будут скоро разбиты, а евреи — уничтожены. Мы их расстреливаем везде, где только обнаружим, несмотря на пол и возраст. Фюрер призвал нас к этому. Знаю, что специальные команды в тылу уничтожают евреев полностью, так как мы движемся вперед и многих упускаем. Германцы на Востоке должны быть подлинными викингами, и все низшие расы должны быть уничтожены. Мы не имеем права на мягкость и малодушие»
Младший воентехник Сергей Дашичев: «Я видел, на окраине одной деревни близ Белостока пять заостренных колов, на них было воткнуто пять трупов женщин. Трупы были голые, с распоротыми животами, отрезанными грудями и отсеченными головами. Головы женщин валялись в луже крови вместе с трупами убитых детей. Это были жены и дети наших командиров».

Да, вот еще что. Раз уж речь зашла о тупняках. Вот даже если принять слова Бендера на веру - как можно объяснить, почему Сталин допустил такой перевес немцев, если ему неоднократно докладывали о том, что немцы группируются у границ Союза? Не доложить не могли - 5 лямов народу вдоль границы незамеченными не спрятать, да еще растянутыми вдоль границы. Почему не было предпринято никаких мер? И хотел бы смайловую скобочку тут поставить, да не посмею - нельзя лыбиться на тему тех, кто когда-то давно погиб и дал нам возможность тут дискутировать.

Вообще-то и Сталина понять можно. О том, что для Германии война на два фронта — это смерть, знал даже сам Гитлер. Ну и как Сталин должен был поверить, что Гитлер добровольно эту смерть выберет? Как могла в голову такого рационального политика, как Сталин, прийти мысль, что Гитлер решил одним ударом разгромить такую армию, как РККА, и победить такое государство, как СССР? Разумеется, версия об ультиматумах казалась более реальной. Тем более что до этого Гитлер поступал именно так. Войне с Польшей предшествовала почти полугодовая «война нервов», включающая в себя обмен нотами, подписание всевозможных договоров и пактов, предоставление гарантий и прочее.

Советский Союз весьма энергично готовился к войне. Другое дело, что не хватило буквально чуть-чуть времени...
Да и готовилась Красная Армия не совсем к той войне, которая началась 22 июня 1941 года. Одно из доказательств этому — деятельность советской разведки и контрразведки. Бухгайт писал: «Русским удалось вплоть до первых военных лет сохранять свои силы в полной секретности. Более того, они сумели распространить «сведения» о недостатках в собственной армии и тайной службе, вместе с тем использовать многие каналы разведслужб других государств. Этим они хотели создать впечатление, будто Советы намного слабее, чем на самом деле.

 К нападению РККА готовилась, но в случае объявления войны Германией. План наступления был подготовлен и даже отработан. Об этом говорит военная игра проведённая в апреле-мае 1941, с участием Жукова и Павлова.

Автор: Bender (не зарегистрирован)

В книге Карпова, кстати, был такой вот комментарий, что, мол, Красная Армия, если б первой ударитла, сорвала бы планы немцев на момент 22 июня 41 года. Немцы б отбились, но дальше Днепра в случае контрнаступления бы не дошли.

Не спорю, Союз к войне готовился, но в течение нескольких дней вопрос бы не решился. Объясните мне, зачем Сталин демонтировал старые укрепрайоны, которые были вдоль границы СССР до наступления на Польшу в 39 году, когда Союз вернул области, отданые польше по итогам войны 22 года? По идее, там можно было б закрепиться и не пустить немцев дальше, но УРы были демонтированы, и фронт покатился на запад.

Теперь про Манштейна. Этот бравый пруссак был полководцем Рейха, но даже в 43 году. после Курска, он написал максимально гуманный приказ в соответстивии с требованиями фюрера о политике выжженной земли. Он велел только сжигать дома и села, но об убийствах в приказе ничего не говорилось. Конечно, исполнение такого приказа бескровно не могло пройти, но он явно садистом не был и напрямую геноцид проводить своих солдат не призывал.

Про войну на два фронта? Это в первую мировую так было, когда немцы на Марне лоханулись, но когда Франция капитулировала, а остатки английского контингента морем уползли из-под Дюнкерка, вопрос о втором фронте отпал, и риска нападать на Союз, огребая при этом второй фронт, у Гитлера не было.

Союз же к войне готовился, но готов не оказался. Я немцев не оправдываю, просто отрицать факт наличия тупняков тоже не следует.

Автор: Пан Анджей

В книге Карпова, кстати, был такой вот комментарий, что, мол, Красная Армия, если б первой ударитла, сорвала бы планы немцев на момент 22 июня 41 года. Немцы б отбились, но дальше Днепра в случае контрнаступления бы не дошли.

зацени такую фразу, "если бы американцы сбросили ядерную бомбу в Японии не в 45-м, а 6 декабря 41-го, то этим бы они сорвали планы японцев". ничего не напоминает?

Не спорю, Союз к войне готовился, но в течение нескольких дней вопрос бы не решился. Объясните мне, зачем Сталин демонтировал старые укрепрайоны, которые были вдоль границы СССР до наступления на Польшу в 39 году, когда Союз вернул области, отданые польше по итогам войны 22 года? По идее, там можно было б закрепиться и не пустить немцев дальше, но УРы были демонтированы, и фронт покатился на запад.

именно потому, что напав на СССР Германия открыла второй фронт.

Теперь про Манштейна. Этот бравый пруссак был полководцем Рейха, но даже в 43 году. после Курска, он написал максимально гуманный приказ в соответстивии с требованиями фюрера о политике выжженной земли. Он велел только сжигать дома и села, но об убийствах в приказе ничего не говорилось. Конечно, исполнение такого приказа бескровно не могло пройти, но он явно садистом не был и напрямую геноцид проводить своих солдат не призывал.

охуеть, по другому и не сказать. гуманизм во всей красе - жгите!!! о людях ничего не сказано, значит их отпускали на все четыре стороны. геноцид подразумевается самой политикой нацизма. отсутствие призыва убивать людей в одном приказе одного генерала еще ничего не говорит. а вот цифры потерь среди гражданского населения - говорят более чем красноречиво.

Про войну на два фронта? Это в первую мировую так было, когда немцы на Марне лоханулись, но когда Франция капитулировала, а остатки английского контингента морем уползли из-под Дюнкерка, вопрос о втором фронте отпал, и риска нападать на Союз, огребая при этом второй фронт, у Гитлера не было.

Гитлер распылял силы сразу по нескольким направлениям, во-первых было необходимо держать в каждой оккупированной стране военные части, чтобы вдруг не подняли восстание. это означает что уже часть армии связана. второе - Англия, ее бомбили день за днем, подводные лодки и боевые корабли прочно стали на дежурство вокруг берегов вышеозначенной Англии, и это в 40-м году (а это означает они не могли участвовать в войне на востоке). плюс к этому все теже гарнизоны на берегах Франции, чтобы никто внезапно не высадился на берегу. третье - Муссолини в начале 41-го обратился за помощью к Гитлеру, чтобы тот помог в Африке - а это означает что снова необходимо кинуть часть сил на другое направление. в сумме это означает что Германия прочно завязла в войне и до нападения на СССР. какой нормальный человек в такой ситуации, когда армия разбросана по половине земного шара, вдруг решит напасть на самую большую страну мира? 

Союз же к войне готовился, но готов не оказался.

когда страны не готовы к войне - они проигрывают, разве нет? ты вроде про 9 мая говорил, так кто оказался не готов к войне?

Я немцев не оправдываю, просто отрицать факт наличия тупняков тоже не следует.

пока самый заметный тупняк - увязнуть в войне с несколькими странами, и при этом напасть на самую большую страну мира.

Автор: Chertoznai

И ты еще говоришь, что Мартин бездарь) Вон как мы плавно от ПЛИО перешли на ВОВ)) Ну что, как говорится. изволь)

Про аналогию с атомной бомбой я б поспорил. Не потому, что из вредности так хочется, а потому, что тогда еще ядерное оружие на поток не поставили, это раз, а во-вторых, пиндосы с япошками и воевать не хотели сперва, просто Перл-Харбор случился, и тут уж честь своих звезд и полос пиндосне пришлось спасать)) Небогата такими событиями история США, раз такой пафосный фильм сняли, да и то этот фильм пришлось мыльной оперой разбавить - все же масштаб Перл-Харбора с боем под Прохоровкой, к примеру, даже сравнивать нельзя)

Германия второго фронта открыть не могла, потому как первого фронта в 41 году не было. И какое еще распыление? Англия была разбита при Дюнкерке, у нее еще был флот, но сухопутная армия рейху была явно не конкурентом. Франция - это вообще галльская печаль, там Лаваль с Петеном кинули страну похлеще Березовского с Гусинским, а сопротивление французов после оккупации с нашей славянской партизанщиной рядом не стояло, а уж в 41 году оно было минимальным. Африка? Так там итальянцы возились, а корпус Роммеля всего-то 4 дивизии насчитывал - это что, для армии рейха серьезно было? Да нет ведь, тем более, что там силы англичан неплохо сковывались. США в войну еще официально и не вступили, ток в Атлантике бои шли, но на территории Европы они еще не скоро появились после 22.06.1941...

Тупняка здесь особо не было - континентальную Европу Гитлер уже основательно под себя подмял, но ему были нужны ресурсы Союза, и он прекрасно понимал, что давать Союзу временную фору нельзя. Это в 41 году армия еще переживала последствия реформ Сталина, но уже через год-другой столь молниеносного выхода к Москве уже бы точно не получилось.

Реформы Тухачевского, как Бендер говорит? А какие они, эти реформы? Если его в 37 году расстреляли, как его деятельность могла в 41 году иметь хоть какие-то отголоски?

Манштейн же был просто боевым генералом и маршалом, он не допускал жестокостей больше. чем того требует ситуация. Чертознай, неужели ты думаешь, что Конан не жесток? Или тот же Кулл? Жестокость полководцу необходима, как футболисту мячик, боксеру - перчатки и капа, а женщине - косметика) Манштейн идиотом не был, причем во время отступления после Курска на Украине, в отличие от Белоруссии, партизанили не так много, зато прогерманских бендеровцев было пруд пруди. Так нахера превращать союзников во врагов в ситуации, когда фронт трещит? неужели фон Манштейн, по таланту лучший полководец вермахта (разве что с Лисом пустыни делящий пальму первенства), будет так тупить? Если б оно так было, наших бы к Волге никогда б не отогнали.

Про демонтаж УРов говорят негативно многие историки. Да, после дележа Польши они оказались значительно восточнее границы. Ну и что? Неужели пустить врага на сто-двести км вглубь страны хуже, чем подпустить его к столице, отдав при этом целых 6 союзных республик? Ведь Молдову (Бессарабию, у Румынии перед войной отжатую), Украину, Белоруссию, Литву, Латвию и Эстонию мы немцам перед Московской битвы уже уступили, не считая солидных кусков РСФСР. А потому демонтаж укреплений, пусть и продиктованный желанием передывинуть защитные рубежи западнее, был несвоевременной, а потому непродуманной акцией.

Брест - это частный случай, не все так дрались. И Сталин тупил при этом нещадно - в первые дни он велел отбросить врага от границ, когда войска были неготовы, жестко потрепаны и откатывались на восток, к столице. А то, что в итоге войну выиграли, говрит о том, что потенциал Союза был выше немецкого, и что на большой территории немцы не смогли закрепиться. В первую мировую в 15 году они хорошо приласкали наших, тут нельзя отнекиваться с оглядкой на оголтелый патриотизм, но все равно победы в итоге не одержали.

Тупняк немцев, если и был, то в самой философии блицкрига, имхо. Победоносная молниеносная война хороша тогда, когда быстро можно занять всю территорию страны. А можно ли было занять территорию России силами одной Германии, даже вкупе с ее вассалами-сателлитами? Конечно же, нет. И вот здесь, пожалуй, и был тупняк германского руководства.

Автор: Пан Анджей

Про аналогию с атомной бомбой я б поспорил. 

само собой)))

Германия второго фронта открыть не могла, потому как первого фронта в 41 году не было. И какое еще распыление? Англия была разбита при Дюнкерке, у нее еще был флот, но сухопутная армия рейху была явно не конкурентом. Франция - это вообще галльская печаль, там Лаваль с Петеном кинули страну похлеще Березовского с Гусинским, а сопротивление французов после оккупации с нашей славянской партизанщиной рядом не стояло, а уж в 41 году оно было минимальным. Африка? Так там итальянцы возились, а корпус Роммеля всего-то 4 дивизии насчитывал - это что, для армии рейха серьезно было? Да нет ведь, тем более, что там силы англичан неплохо сковывались. США в войну еще официально и не вступили, ток в Атлантике бои шли, но на территории Европы они еще не скоро появились после 22.06.1941...

ты видимо невнимательно прочитал то что написано было выше, повторю еще раз:

1. часть сил уходила на оккупацию уже захваченных стран, как не крути, но страну нужно держать под контролем, например держать в кулаке все важные объекты (вокзалы, мосты, заводы, инфрастурктуру), это уже подразумевает нехилые гарнизоны в странах пребывания.

2. еще часть - на войну с Англией, см. бомбардировки Лондона и пущеные под воду мирные и не очень английские (и не только) суда. как бы Англия не сопротивлялась (слабо или не очень) но часть немецких авиации и флота как раз находилась не на востоке, а на западе.

3. и еще часть сил - на Африку, например в виде не самого тупого генерала, который к примеру мог посоветовать Гитлеру что-то дельное))

в сумме вот тебе этот самый второй фронт и распыление сил.

Реформы Тухачевского, как Бендер говорит? А какие они, эти реформы? Если его в 37 году расстреляли, как его деятельность могла в 41 году иметь хоть какие-то отголоски?

ты как будто не в России живешь)))) "реформы" Горбачева и Ельцина аукаются до сих пор, например.

Манштейн же был просто боевым генералом и маршалом, он не допускал жестокостей больше. чем того требует ситуация. Чертознай, неужели ты думаешь, что Конан не жесток? Или тот же Кулл? Жестокость полководцу необходима, как футболисту мячик, боксеру - перчатки и капа, а женщине - косметика) Манштейн идиотом не был, причем во время отступления после Курска на Украине, в отличие от Белоруссии, партизанили не так много, зато прогерманских бендеровцев было пруд пруди. Так нахера превращать союзников во врагов в ситуации, когда фронт трещит? неужели фон Манштейн, по таланту лучший полководец вермахта (разве что с Лисом пустыни делящий пальму первенства), будет так тупить? Если б оно так было, наших бы к Волге никогда б не отогнали.

Манштейн прикрывал свою жопу, когда перелом в войне был уже очевиден. между сражайтесь с врагом (солдатами) и жгите дома мирных людей - разница для меня очевидна. в первом случае это бой, пусть и жестокий, во-втором - зачистка. так как людей все равно оставили умирать.

Конан мог быть жестоким, но чтобы планомерно выкашивать чужой народ (мирных людей, не солдат) на чужой земле - до этого не доходило.

А потому демонтаж укреплений, пусть и продиктованный желанием передывинуть защитные рубежи западнее, был несвоевременной, а потому непродуманной акцией.

а в чем несвоевременность? враг занят, нагинает Европу, пытается нагнуть Англию, устраивая блокаду, пытается подмогнуть Муссолини. мягко говоря забот полно и без СССР. границу передвинули - нужно передвинуть и укрепления. ибо того гляди все устаканится, и возможно кто-то обратит взор на восток... война у соседа, самое лучшее время чтобы занятся своей обороной.

И Сталин тупил при этом нещадно - в первые дни он велел отбросить врага от границ, когда войска были неготовы, жестко потрепаны и откатывались на восток, к столице.

ты эт, еще скажи что он войной по глобусу руководил, сидя под столом)))))))) что ему приказать-то, чтобы бежали со всех ног?

А то, что в итоге войну выиграли, говрит о том, что потенциал Союза был выше немецкого, и что на большой территории немцы не смогли закрепиться. 

потенциал и царской России был высок и где он проявился? потенциал это еще не все, важно то, в чьих руках он находиться. понимает человек что у него в руках, может ли правильно распорядиться?

Тупняк немцев, если и был, то в самой философии блицкрига, имхо. Победоносная молниеносная война хороша тогда, когда быстро можно занять всю территорию страны. А можно ли было занять территорию России силами одной Германии, даже вкупе с ее вассалами-сателлитами? Конечно же, нет. И вот здесь, пожалуй, и был тупняк германского руководства.

а этого с самого начала видно не было?  захват столицы это еще далеко не все, можно вспомнить хотя бы войну с Наполеоном, который Москву взял, но победить все равно не смог.

И ты еще говоришь, что Мартин бездарь) Вон как мы плавно от ПЛИО перешли на ВОВ)) Ну что, как говорится. изволь)

можно поговорить на тему налипания говна на подошвы и плавно перейти к чему-то стоящему, например пешим прогулкам, строительству схронов и обустройке в них быта))))

Автор: Chertoznai

пиндосы с япошками и воевать не хотели сперва, просто Перл-Харбор случился, и тут уж честь своих звезд и полос пиндосне пришлось спасать)) Небогата такими событиями история США, раз такой пафосный фильм сняли, да и то этот фильм пришлось мыльной оперой разбавить - все же масштаб Перл-Харбора с боем под Прохоровкой, к примеру, даже сравнивать нельзя)

Перл-Харбор это самострел-провокация в чистом виде (за год до этого американцы взломали японские коды, и прекрасно знали что будет нападение, а японские торпеды не были способны пробить броню "Аризоны"). Война была очень нужна, и велась за контроль над Тихим океаном. У американцев, это, вообще, дежурный приём для оправдания вторжения куда угодно. Например: 15 февраля 1898 взрыв на американском броненосце "Мейн", команда 266 человек из них 260 негров, погибло, а 6 белых офицеров на борту не было. Это стало поводом для "Американо-испанской войны". Потопление "Лузитании" 7 мая 1915, и вступление США в 1 мировую войну, хотя Америка вступила в войну в начале апреля но это стало переломным моментом. Инцидент в Танкинском заливе который стал поводом для вступления в войну во Вьетнаме, и кстати, США признали это как провокацию. Также операция "Нортвудс" в 1962 (была отменена). Ну и наконец 11 сентября 2001 года. 

Реформы Тухачевского, как Бендер говорит? А какие они, эти реформы? Если его в 37 году расстреляли, как его деятельность могла в 41 году иметь хоть какие-то отголоски?

СССР не Ватикан, при таких масштабах, в одночасье всё не исправить, когда столько наломано. Тухачевский, например, наклепал кучу пулемётных танков которые девать было некуда.

Манштейн же был просто боевым генералом и маршалом, он не допускал жестокостей больше. чем того требует ситуация. Чертознай, неужели ты думаешь, что Конан не жесток? Или тот же Кулл? Жестокость полководцу необходима, как футболисту мячик, боксеру - перчатки и капа, а женщине - косметика) Манштейн идиотом не был, причем во время отступления после Курска на Украине, в отличие от Белоруссии, партизанили не так много, зато прогерманских бендеровцев было пруд пруди. Так нахера превращать союзников во врагов в ситуации, когда фронт трещит? неужели фон Манштейн, по таланту лучший полководец вермахта (разве что с Лисом пустыни делящий пальму первенства), будет так тупить? Если б оно так было, наших бы к Волге никогда б не отогнали.

Жестокость он, очень даже, допускал, и геноцид мирного населения своими солдатами не присекал. Любой вымышленный злодей просто младенец в сравнении с нацистами. Из Бендеревцев и прочих национаоистов формировали "Айнзатц команды" и карательные отряды, которые занимались уничтожением людей, наравне с СС. Яркий пример - резня во Львове под предводительством Шухевича. 

Про демонтаж УРов говорят негативно многие историки. Да, после дележа Польши они оказались значительно восточнее границы. Ну и что? Неужели пустить врага на сто-двести км вглубь страны хуже, чем подпустить его к столице, отдав при этом целых 6 союзных республик? Ведь Молдову (Бессарабию, у Румынии перед войной отжатую), Украину, Белоруссию, Литву, Латвию и Эстонию мы немцам перед Московской битвы уже уступили, не считая солидных кусков РСФСР. А потому демонтаж укреплений, пусть и продиктованный желанием передывинуть защитные рубежи западнее, был несвоевременной, а потому непродуманной акцией.

Нужно рассуждать с позиции того времени, и исходить из информации которая была доступна тогда. Как я писал планировалась атака а не оборона, а распылять силы в такой напряжённой ситуации не позволительная роскошь. Тогда велись сложные дипломатические игры с США и Англией. Нужно было показать кто агрессор, а СССР выставить миролюбивым государством. Армию начали стягивать на границу только в июне.

Брест - это частный случай, не все так дрались. И Сталин тупил при этом нещадно - в первые дни он велел отбросить врага от границ, когда войска были неготовы, жестко потрепаны и откатывались на восток, к столице. А то, что в итоге войну выиграли, говрит о том, что потенциал Союза был выше немецкого, и что на большой территории немцы не смогли закрепиться. В первую мировую в 15 году они хорошо приласкали наших, тут нельзя отнекиваться с оглядкой на оголтелый патриотизм, но все равно победы в итоге не одержали.

Кроме бреста: Киев, Керчь, Одесса, Севастополь, Ленинград, Сталинград, и т.д. А если бы Сталин скомандовал "полный назад", то РККА не успела бы укрепить оборону и подтянуть резервы для зимних контр-наступлений, и тогда была бы проиграна вся война. Потенциал Российской армии был таков, что она отставала на 50 лет от Европы. За 4-6 месяцев планировалось выйти на линию Архангельск - Астрахань (если не путаю). Этого вполне достаточно для нейтрализации СССР. А закрепиться не смогли потому что солдаты гибли в бою напарываясь на серьёзное сопротивление, я приводил слова Гальдера в первом комментарии, а к битве под Москвой Вермахт потерял 1300000 убитыми.

Автор: Bender --

Страницы

Добавить комментарий

Filtered HTML

  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <a> <p> <span> <div> <h1> <h2> <h3> <h4> <h5> <h6> <img> <map> <area> <hr> <br> <br /> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <table> <tr> <td> <em> <b> <u> <i> <strong> <font> <del> <ins> <sub> <sup> <quote> <blockquote> <pre> <address> <code> <cite> <embed> <object> <strike> <caption>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.
СПАМОЛОВКА
Защита от задолбавших спамоботов
Fill in the blank.