Во первых, мы стоим на совершенно одинаковых позициях и отличаемся по вопросу во мнениях лишь в деталях.

учитывая количество разногласий по вышеприведенным вопросам то я бы сказал, что позиции разные.

Что касается стоимости боевых и охотничих луков и их использования в раннем средневековье в Европе в бою, ты сам соглашаешься, что оно хоть и было но скорее как исключение... После столкновения европейцев с арабами в крестовых походах он начал применяться более активно, хотя по прежнему редко, вообще европейцы притащили их походов очень много и сильно продвинули свое военное искусство ( в частности осадные машины, технику активного штурма крепостей, и новые формы строительства фортификаций, которые могли противостоять новым методам их взятия и т.д. и т.п.)...

у арабов луки были сложносоставные, а европейцы использовали на 98% как раз обычные, из одного куска древесины. но в остальном верно, европейцы переняли от арабцев очень много полезного.

Что касается принципов формирования древнерусского войска до монгольского нашествия - то прошу поверить на слово, оно было именно таким как я описал и ни какой там тяжелой и легкой пехоты не было в принципе, условно тяжелая кавалерия - была. Поясню почему так уверен: однажды в детстве решил написать книженку про то как и почему монголы Русь завоевали, несколько позже хотел чиркануть романчик по мотивам повести временных лет, а конкретно о княгине Ольге и событиях связанных со смертью князя Игоря. Для обоих опусов необходим был материал и я его стал набирать (оба опуса в разных стадиях готовности, но будут ли готовы - не известно)... Так вот, чтобы представить себе ситуацию противовстояния Руси и монголов было необходимо досконально понять чем отличались две армии, посему были проштудированны все тома Полного издания русских летописей (касающиеся темы) и все что еще смог накопать (грамоты там берестяные), Сокровенное сказание, арабы, китайцы, марки полы и т.д., ну и естественно достижения отечественной и доступной импортной историографии... это все, согласись, не вики... Оказалось, что нормального представления о том, что представляла из себя армия Руси (отдельных княжеств - не суть) просто нет, есть пара слабо доступных попыток проработать Новгород (там грамоты и источников побольше, опять же многолетние раскопки и т.д.), так вот по собственным умозаключениям и в согласии с рядом современных исследователей необходимо заключить, что армия так и комплектовалась.

увы, одной тяжелой кавалерией много не навоююешь. зубило - вещь хорошая, но подходит далеко не для всех ситуаций. с тяжелой кавалерией ровно то же самое.

Что касается лука. Сам говоришь - он на Руси дорогой - соответсвенно, терять его жалко, а вот представь ситуацию: стоишь ты стенка на стенку с врагом, взял с собой лук, сигнал к атаке, ты из него стрельнул, раз, два, три - попал не попал не ясно (кстати стенка тебе противостоящаяя или на тебя бегущая с целью порубать в капусту прикрыта щитами), далее сшибка (если ты вней хочешь выжить, то берешь шит, копье или там сулицу и нервно поглаживаешь пока еще не обнаженный меч, а лук - точно, кладешь под ноги, колчан тудаже), и ты топчишь свой драгоценный лук - прямо скажем расточительство... именно по этому хранили в обозе (брали, т.к. почти любая древнерусская война сопровождалась значительным количеством осад различных крепостей, там он в тему, там им и пользовались).

так может пора вспомнить о стратегии, для чего и как использовались лучники? ты правда думаешь, что 10-15 лет тренировки были лишь для 2-3 выстрелов перед непосредственно рукопашным боем?)) несерьезно, честное слово. лучник брался за топор и меч лишь в крайнем случае. тяжелая пехота (ну та самая, которой якобы нет) гораздо лучше подготовлена к столкновению лоб в лоб с противником, она имеет и класс защиты повыше и цели иные. например не подпускать противника к лучникам, которые на протяжении всей битвы продолжают стрелять по врагу. по крайне мере до тех пор, пока общий бой не превратится в индивидуальный. когда выхода нет, лучник береться за оружие ближнего боя. что делать с луком? а как насчет такой идеи, отдать его перед схваткой, раз она неминуема? нескольких человек, которые обслуживают лучников, хотя бы на предмет подтаскивания новых стрел (которые тратятся тысячами, см. расход в минуту) - справятся с этим запросто.

Что касается моего предположения, что луками в бою на Руси пользовались беднейшие воины, продолжу , но твой тезис о его дороговизне учту (хотя источник не понятен, я не встречал указаний на конкретную стоимость вооружений в домонгольский период на Руси, по поводу боевых коней еще что-то можно сказать используя Русскую Правду, но по остальному - вспомнить не могу, если есть конкретная информация и ссылки прошу поделиться, разрабатывал я тему довольно давно - лет 5 назад, коечто само-собой подзабыл, что-то возможно не нашел, и вполне могло появиться что-то новое, что я еще не видел, так что буду очень благодарен), прежде всего исходя из того что оружие во все времена штука крайне дорогая... Так вот, осмелюсь предположить, именно предположить (не настаивая), что в роли застрельщиков перед боем, перед фронтом армии выбигали слуги и холопы князей, бояр и просто тех зажиточных граждан, которые могли себе слугу в походе позволить, возможно используя хозяйские луки, а после самой начальной фазы сражения они обратно убегали в обоз, т.к. принемать участие в сражение не могли в виду отсутствия доспехов...

это археологические данные, согласно найденных образцов, ЕМНИП в Новгороде. ученым повезло найти часть составного лука в слое 11 века, типа лук состоял из двух планок, можевеловой и березовой. эта инфа известна как по советским источникам, так и более новейшим. откуда такая цена - древесина сама по себе использовалась местная, пусть и качественная. а вот хороший клей и сухожилия - стоили очень дорого (килограмм сухожилий - это 20 коров). ну и плюс лук делал отнюдь не деревенский дурачок))

а смысл убегать в обоз, вместо того, чтобы продолжить обстрел из-за спины своих же? застрельщики могли быть сами по себе, но между холопом и воином разница таки есть. в чем суть работы стрелков, до столкновения основных сил осыпать врага стрелами, тем самым внести сумятицу в его ряды, нарушить боевой порядок, что может замедлить наступление и нарушить темп, ну и проредить строй врага, заодно. когда враг подходит ближе, лучники уходят, например на фланги, чтобы не мешать своим же, но продолжают осыпать стрелами противника. конечно передние ряды во время ближнего боя обстреливать сложно, можно своих зацепить, а вот в тех противников, что находятся дальше, хотя бы метрах в 5-10 от линии боя - обстреливать можно все так же.

Что касается английских лучников... англия в средние века страна не сказать что бы богатая... а воевать было надо... соответственно набирали в ополчение то, что было под рукой (зажиточных горожан в качестве тяжелой пехоты), свободных йоменов с луками, скорее всего поначалу, больше для толпы, чем для реальной боевой силы, однако оказалось - что получился самостоятельный род войск, и довольно не хилый.

как ты сам себе представляешь ситуацию, набирают десятки тысяч стрелков ради прикола? не зная на что способно их оружие?)))

Арбалет vs лук, а кто спорит, что арбалет против тяжелого доспеха? Я говорю об английской лучной угрозе именно в этом контексте, они (лучники) помнится не по французским лучникам пуляли, а как раз по тяжеловооруженной коннице, на появление у англичан нового рода войск и довольно эффективного, французы ответили арбалетчиками, в последствие остальные, что б не отстать от французов тоже подтянулись... Кстати мой тезис подтверждается тем, что англичане как-то арбалет не очень, сохранили верность традиции.

я говорил в разрезе того, как и из-за чего появился боевой арбалет. как оружие против рыцарей, а не против английских лучников.

По поводу эффективности луков - продолжу, что этот вид оружия средневекового не то что бы особо опасен и эффективен, пробить кольчугу или доспех (бронибойником) с определенного расстояния оно конечно может, но вот насчет убить? Сие вопрос. Легкое ранение - на которое тренированный боец, скорее всего внимания не обратит, - сто пудов, а вот больше - сомнительно. Посмотрим на примере: бронибойник, как правило тонкий четырехгранник длинной до 5 см., толщиной в минимуме (передняя часть) 2 мм.,максимуме не более 5 мм., далее черешок вставленный в древко (извиняюсь за неграмотность видел только русские бронибойники - втульчатых нет), древко около сантиметра в диаметре. Смотрим что происходит: наконечник попадает в доспех (кольчуга более уязвима в силу спецыфики изготовления, но в целом тоже самое) пробивает его и немедленно начинает замедляться все более расширяя пробоину и все более замедляясь (до древка он дойдет только если выпущен с совершенно убойной дистанции). Между доспехом и кожей, поддоспешник это так примерно сантиметр довольно чуствительной для стрелы приграды, и так при самом лучезарном раскладе (два туза в прикупе + джокер) 4 см. стали входят в тело, при нормальном - 1, 2 см. (что ерунда). Так вот в условиях массового боя и по большей части не прицельной стрельбе, эффект от лука - несколько мелких царапин на теле бойцов противника... Отсуда зарисовка: палладин утыканный стрелами как еж стоит над горой трупов сарацин и продолжает махать мечем - не утопия, а довольно историчная картинка описаная как в арабских, так и европейских хрониках...

насчет убить - так же как и пуля, смотря куда и как глубоко. можно посмотреть на том же ютубе как стреляют по манекену (имитирующем человека по физическим свойствам) в кольчуге, стрелы входят ну совсем неплохо. отнюдь не 5 см)) как раз самое время вспомнить, написанное тобой абзацем выше - про английских лучников и французских рыцарей. у первых - были обычные простые луки, сила натяжения в районе 25 кг. у рыцарей к тому времени кольчугой доспехи не исчерпывались, а массво применялись латные элементы. и? если бы все было так радужно (тузы да джокеры) смогли бы английские лучники победить не самого слабого противника. сдается мне что теория о "мелких царапинах" трещит по швам.

кстати о царапинах, в то славное время царапина могла свести человека в могилу - см. тогдашнее лечение, а точнее его отсутсвие и антисанитария. от царапины между прочим загнулся Ричард Львиное сердце, и царапину эту нанесла если что, стрела. правда из арбалета.

Что касается эффективности английских лучников при Креси и Пуатье - то против рыцарей, по мнению большинства историков, они были крайне эффективны только с небольшого расстояния и при стрельбе по лошадям.

не большинства,  а тех, кому ты хочешь верить)) лошади рыцарей, если что защищались доспехами тоже, например тем же самым кольчужным полотном. в средневековой Англии (не вспомню сходу год) был случай, когда с пары сотен ярдов пробили 5 см. доску, из лука. опять же археологи часто находят пробитые стрелами кости, как крупных животных, так и людей. ЕМНИП Колумб еще писал о том, что индейские луки пробивают кольчуги. действенную дистанцию стрельбы уже давно определили. на 100 метрах у воина в кольчуге, с поддоспешником под ней шансов было немного.

И потом про честность и не честность ты путаешь теплое с мягким, некоторые признают не честным то оружие которое применятется против противника с заранее заданным условием: мне ни чего не будет. Так закованный рыцать сражается с рыцарем который может дать сдачи, артеллерист противотанковой пушки с танкистом, который имеет более выгодные условия: маневр, скорость, броня и ой... совсем забыл - ПУШКА, даже пилот летающей крепости идущий делать ковряк - довольно легкая жертва для истребителя....

если путаница и есть, то у мартина, не понявшего суть фразы))) летит бомбардировщик, чтобы сбросить бомбы на спящий город врага, садиться ему на хвост истребитель, и тут пилот бомбардировщика закатывает истерику: "это нечестно!!!!!". на войне понятий честности в принципе нет, используются все методы, какие возможны, так как это война.

А вот в раннем средневековье когда лучники не бились а ля кресси, а в основном были Робинами блин Капюшонами из леса, они были реальными подлецами стрелявшими из засады в неготового противника - отсюда и оружие подлое или оружие трусов.

я уже говорил о подлости см. герой, трусливо спрятавшийся за латами, и что там верещащий о чести, или чуваки, лющие кипящее масло на головы ничего не подозревающим воинам, штурмующим крепость)))) против солдат врага все средства хороши, и понятия "подло" или "нечестно" тут ни с коего боку.

 Такое же отношение и у немцев к своим, еще раз подчеркну, своим снайперам (кстати не надо над этим троллить - это воспоминания немецкого же снайпера, и в разрезе описания взаимотношений внутри вермахта - что ему не верить).

помнишь я тебе говорил про дураков? вот этот мемуарист вот такой дурак и есть))

"мы здесь в окопах вшей кормим, ждем очередной атаки иванов, которые сначала нас гаубицами поутюжат, а потом в траншею полезут в рукопашку и нам тут помирать, а если нет, то дальше вшей кормить. А этот мудак, только что из теплого блиндажа вылез, сейчас тихонько по темноте доползет куда-нить, спраячется, полежит часик-другой, потом стрельнет ивана с (неважно сколько) метров и поползет обратно к себе в блиндаж шнапс пить, а с десяток иванов так вот снимет - ему орден и отпуск. А мне? А мне скорее всего при следующей атаке сдохнуть!

в самую точку! но это не все, потом этот мудак если выживет, не дай Кром, дорвется до мемуаров. ну и распишет как оно, типа "эти иваны использовали гаубицы, а это ой как нечестно!!! но хуже этих иванов только блин, свои собственные снайперы!!! это вообще подонки из подонков. всего то делов - выспался в тепле, пожрал, оприходовал генеральскую шлюху из полевого борделя и пополз убивать подло, исподтишка!!! грохнуть бы его, зажравшуюся суку (ибо у них не жизнь, а праздник, нихера уметь не надо, сами себе выдают задания, да и вообще живут как хотят), но блин, трибунал тогда. но есть мрази еще хуже снайперов, это разведчики, они вообще в бой не вступают, трусливо лазят по тылам врага. само собой отоспавшись пару недель в теплом блиндаже, отожравшись как крокодилы, и отымев все окрестных генералов в извращенной форме. но и хуже них есть уроды, это подводники, те вообще рождаются подлыми скотами". ну ты понял,  чего стоят мемуары отдельно взятых людей.

Что касается понимания солдатами роли родов войск на поле боя - ну это ж бред, не стоит себя путать с солдатами в особенности с солдадатми средневеековья, или ты считаешь что неграмотный середнячковый лыцарь понимал общестратегические императивы? 

а об этом вопрос и не ставится. достаточно будет понимания, что каждый тип воина для чего-то предназначен и следовательно как-то используется. например вот это лучники - и у них цель не на передовой махать мечом, а осыпать врага стрелами. и чем лучше они выполнят свою работу - тем меньше работы будет на передовой у нас, у простой пехоты.

А как ты думаешь дофига солдат вермахта пережило своего десятого ивана?

а это типа соревнование или что, типа я сегодня троих убил, а этот подлый гнусный скот-снайпер 10-х? а урод на бомбардировщике за вылет убил несколько тысяч и? это уже повод его ненавидеть при том, что вы на одной стороне?

Ясен пень они их мягко скажем не любили, и ни какое здесь понимание назначения родов войск ни причем, просто снайпер жил и воевалд легче чем простой солдат-пехотинец (и не важно так это или нет на самом деле - пехотинцу так казалось и все, а стратегии не его ума дело). Именно по этому быдло не любит тех кто живет и зарабатывает больше - не важно что я лежу на диване днями и пью дешовое пиво, а он вкалывает по 80 часов в неделю, толлько вот он кАзЕл на дорогой машине и обедает по ресторанам и телки у него лучше чем у меня, а то что я ни фига не делаю это ерунда - он-то СУКА!!! НАВОРОВАЛ!!!

вот именно - если человек дурак, то он так и думал. мы же говорим о нормальных людях, нет? мог Джейме вести себя как убогое быдло?

Да вот и ты - чиновников помниться не любиш (Пан, респект тебе и уважуха, знаю как Вам хлеб достается) и ведь насрать тебе на то что каждый род войск имеет сове назначение.

я не люблю тех чиновников, кто ворует, а не чиновников как таковых.

Еще раз спасибо про греков!

не за что.