интересно на что ты надеялся? переубедить, с такими познаниями, когда ты привел одну цитату за весь день - это просто нереально. сказать, какие мы плохие нехорошие люди, не увидели в шлаке брильянта? ну ты сказал, что дальше? думаешь из-за твоих слов, не подкрепленных ничем, рецензия на третий сезон выйдет совершенно в другом ключе? чего ты добивился? раскрыть глаза на фэнтезЮ и то, как надо читать книги (закрыв галаза и выключив мозг), у тебя это не получилось, ты не раз и не два заявил что "на это внимания не обратил". о чем можно говорить, если тебе привожу авторские цитаты - ты в лучшем талдычишь за сериал, в худшем - упорно не видишь того, что написал сам мартин.
если у тебя все аргументы такие (это фентезя! я не заметил! это не важно! ты сам сначала книгу напиши!) - то не трать мое время. придумаешь что-то внятное - приходи, послушаю. а так - уже просто время жалко тратить на хрень. обрати внимание, пустопорожние посты, ни о чем, больше не пройдут.
Некоторое время не заходил на сайт. Всем привет и с прошедшим днем России!
Сегодня глянул последнюю рецензию Циника (Коммандо) и вот что хотелось бы отметить. Как и в ПЛИО, так и во всем американском кинематографе логики маловато. В этом и ответ на многочисленные вопросы про обилие тупняков. Ведь Коммандо с его бодрым экшеном выглядит примерно так же, как и многостраничные мартиновские описания шмотья - это ж эпично. То есть типичный американец среднего класса, достатка и интеллекта приходит в кинотеатр либо покупает DVD (или че там было на момент релиза) и просто отключает мозг, наслаждаясь взрывами, пальбой и ипичнейшим Арни с пуленепробиваемой задницей и толоконным лобешником) Это просто выглядит, как развлекаловка, больше того, как игра-экшен, только без интерактивности - пусть это тупо, но зато мозг отдыхает)
Я не считаю себя большим знатоком кинематографа, но из всех фильмов американского проихводства, имеющих хоть какое-то отношение к боевику, я только Крестного отца могу вспомнить, чтоб сочетались логика и эффектность. Но там все-таки экранизация Марио Пьюзо, а этот товарищ будет повыше Мартина классом на литературном поприще. Это помимо джексоновского ВК, но и там тот же расклад с первоисточником.
отсюда вопрос к Красному Цинику - а может, это сознательно режиссеры кладут на логику здоровенный прибор, чтоб обыватель мог хорошо отдохнуть, не утруждая голову? Ведь бешеный ритм жизни стимулирует такую потребность у многих. Больше того, Циник, ты ведь и сам не отрицаешь, что этот пахнущий нафталином фильм все еще сохраняет определенную смотрибельность.
Это как с Call of Duty - там тоже бодрый, тупой, линейный, как рельсы, и красивый экшен. Но эта игра обросла кучей мультиплатформенных сиквелов, у нее зашкаливающие рейтинги и большая аудитория фанатов (как и у Мартина, кстати). Но зато развлекаловка-то какая! Никто всерьез не воспримет все это, но серьезка-то никому и не нужна, как это ни печально.
Конечно, игра - это не кино и, тем более, не литература. Но есть общность тех целей, ради которых все это создавалось. И, сдается мне, просвещение и развитие кругозора людей там не в почете - ведь это не гарантирует рейтинга. А потому Мартин может тупить и косячить, сколько его душе угодно. Ведь рейтинг есть - ума не надо!)))
Надеюсь, что я ошибаюсь и заблуждаюсь, но таковой надежды уже негусто.
вопросы не ко мне, но на вторую часть могу ответить
Это как с Call of Duty - там тоже бодрый, тупой, линейный, как рельсы, и красивый экшен. Но эта игра обросла кучей мультиплатформенных сиквелов, у нее зашкаливающие рейтинги и большая аудитория фанатов (как и у Мартина, кстати). Но зато развлекаловка-то какая! Никто всерьез не воспримет все это, но серьезка-то никому и не нужна, как это ни печально.
CoD - высокобюджетный, зрелищный маразм, в который играть просто весело. заметь, никто из нормальных людей не говорит там про "реализм" и "достоверность". плио же позиционируют как суперреалистичное из суперреалистичного. лично мне серия CoD до последнего времени нравилась, но это еще не делает ее супермегаправдоподобной, наделенной космическим смыслом и титаническим сюжетом. готов кто-то из фанатов плио сказать тоже самое о нашем сабже? типа плио - это зрелищный и гламурный маразм? очень сомневаюсь.
Конечно, игра - это не кино и, тем более, не литература. Но есть общность тех целей, ради которых все это создавалось. И, сдается мне, просвещение и развитие кругозора людей там не в почете - ведь это не гарантирует рейтинга.
ты не в те игры играешь, или читаешь не о тех. есть жанры очень толковые, позволяющие худо-бедно расширить обычный круг знаний. "расширение кругозора" в играх понятно не самоцель, но когда что-то подобное есть, привязанное к реальности и раскрывающее какие-то ньансы - это очень хорошо.
А потому Мартин может тупить и косячить, сколько его душе угодно. Ведь рейтинг есть - ума не надо!)))
и в "сумерках" рейтинг есть, и в куче боевиков 80-х, и еще много в чем, это говорит только о популярности, но как мы выяснили, далеко не о смысле происходящего или сюжете. а они большей частью хуже некуда. и если некто написал как взвод младенцев двуручными мечами косит лес копий, то рано или поздно, но кто-то спросит: а что это за хренотень? автор густо покраснеет, вякнет про фэнтезю и продолжит писать то, что писал.
Чертознай, а кто из фанатов ПЛИО говорит о титаническом сюжете? Это говорят скорее продюсеры, пиарщики, или как там это все называется) Фанатов же манит пресловутая эпичность. Правда, здесь дело не в экшене, как в Коммандо, а в атмосфере сказки, которая создается громкими названиями и описанием шмоток.
Cod - это просто пример игры, игры не самой плохой и не самой дешевой. Я сравнил ПЛИО с ним только потому, что у целевой аудитории совпадают подходы и принципы. А принципы просты - получить релакс. Это мы с тобой еще и хотим что-то новое узнать при сохранении развлекательности процесса, но не все ставят те же цели, вроде расширения кругозора. И этих-то "не всех" вполне хватает для заработка писателей, издателей, режиссеров, продюсеров, сценаристов, геймдизайнеров и прочей братии.
Ты и сам говоришь, что даже если автор покраснеет, то все равно продолжит тупейшую отсебятину. И именно рейтингом и доходностью все это и объясняется) Иначе бредовину никто издавать и экранизировать не будет.
И вот еще какой момент. Циник в одном их постов, когда приводил аллегорию со снегирем-качком из далекой галактики, оговорился, что не считает Мартина плохим. Так же, как и я. Мартин сумел добиться рейтинга за счет ипичности, за счет своеобразного юмора в диалогах, за счет неоднозначных героев, на тему которых мы много раз дискутировали ... Да, Мартин не самый талантливый автор, но он один из самых успешных на сегодняшний день. Для аудитории, воспитанной на тупых блокбастерах, просмотренных под попкорн, он подходит в самый раз. Я, как и ты, и Циник, и грамотные люди вроде Бендера, к этой аудитории не относимся. Но Мартин как наркодилер - кто-то попробует, и завяжет, да и хрен с ним, он стрясет с тех, кто подсел по-настоящему.
Уж пардон за циничную аллегорию) Хотя цинизм в разумных пределах даже скорее полезен, чем вреден)
Чертознай, а кто из фанатов ПЛИО говорит о титаническом сюжете?
да все)) мощнейший сюжет, ипичнейшие герои, бла-бла-бла
Cod - это просто пример игры, игры не самой плохой и не самой дешевой. Я сравнил ПЛИО с ним только потому, что у целевой аудитории совпадают подходы и принципы. А принципы просты - получить релакс. Это мы с тобой еще и хотим что-то новое узнать при сохранении развлекательности процесса, но не все ставят те же цели, вроде расширения кругозора. И этих-то "не всех" вполне хватает для заработка писателей, издателей, режиссеров, продюсеров, сценаристов, геймдизайнеров и прочей братии.
расширение кругозора вещь хорошая, но не обязательная. если уж пошло сравнение с играми, надо сравнивать не с CoD-ом, а с чем-нибудь забагованным, глючным, с пропадающими текстурами, вылетами на рабочий стол и прочими прелестями. например "сталкером" без патчей, вот тогда параллель провести можно полную))) ны убиваются сохранения при каждом втором нажатии F5, ну проваливается ГГ намертво в землю, но ведь ипично же!!!! ГГ не просто ГГ, а Сношатель Королевского Штопора Для Открывания Конвертов!!! это все в корне меняет)))
Ты и сам говоришь, что даже если автор покраснеет, то все равно продолжит тупейшую отсебятину. И именно рейтингом и доходностью все это и объясняется) Иначе бредовину никто издавать и экранизировать не будет.
для невзыскательной публики - такие же и развлечения
Да, Мартин не самый талантливый автор, но он один из самых успешных на сегодняшний день.
некто Борис Моиссев тоже успешный, да, и леди Гага если что))))
Для аудитории, воспитанной на тупых блокбастерах, просмотренных под попкорн, он подходит в самый раз.
не в блокбастерах дело, там тоже можно найти примеры и хероты и вполне разумных вещей, а в отношении людей к творческому продукту. типа пришел человек с работы, снял с курткой три высших образования, сел в кресло и пялится раззявив рот от удовольствия, наблюдая за тем, как сливаются один за другим суперипичные герои, как ипичные дети шинкуют прожженых вояк, ну и т.п. это на работе он умный, помнит теорему Ферма, и третий закон термодинамики, а вот когда жопа касается домашнего табурета все знания куда-то деваются, и ровно этот же самый человек будет острвенело доказывать что двуручный меч, вытащенный из кармана - самая что ни на есть фэнтезя! и не просто фэнтезя, а суперпупер реалистичная. это у Михалкова богопротивные зэки, защищающие гм..Родину - херота, а вот у Мартина все совсем по другому!!!! там уголовники дают честное благородное слово, и это все в корне меняет, их даже охранять не надо после этого!!! всего-то делов заставь урку дать слово какому-то херу с горы, и тут же внутри уркагана образуется невьебенный нравственный и духовный стержень, местами повыше самой Стены. "фэнтезя, жрите" (с)
Ну, посмотрел я, че фанаты пишут под выложенным на Ютубе видео с первой рецензией на ПЛИО - там про эпичность сюжета ни слова. И это при том, что ты сам говорил, что это только 20% постов пролезли сквозь заслоны модерации) Ну, то есть про саму эпичность-то говорят, но смысл этого понятия никто толком не раскрыл. Имхо, для фонада эпичность - это как коммунизм для советского обывателя. Партия сказала ему, что коммунизм будем строить, и думает обыватель, что комунизм - это что-то такое крутое и вкусное, со вкусом марципана и запахом одеколона) А во глубину этого термина он не лезет - а нафига, и так понятно, что это что-то крутое, а значит, и вопрос исчерпан) Не все советские были такими, конечно же, но ведь и фонады, к счастью, тоже пока не синоним человечества.
При таком подходе логика не нужна. Ведь по-настоящему эпичный размах придает только тотальная продуманность всего и вся. Это как в "Войне и мире" Толстого или "Человеческой комедии" Бальзака, где героев набегает порядка двух тысяч. Последнее, правда, скорее сборник, но ведь и ПЛИО с его многочисленными, зачастую не пересекающимися между собой ПОВами и другими персонажами, линии которых раскрываются через главы основных героев, тоже сложно назвать единым и цельным произведением.
В идеале, все должно быть как часы. Герои не должны делиться на полностью умных и тупых. В реале даже гении иногда тупят, какими бы мегаполководцами и политиками они не были. Наполеон, гений из гениев, ввел континентальную блокаду Англии, что другим концом по французской экономике долбануло основательно. Заслуженный полководец Фридрих II при Кунерсдорфе зачем-то велел коннице атаковать укрепленные позиции наших на господствующей высоте, что привело в итоге к полному разгрому в сражении, весьма неплохо для пруссаков начавшемся. Это все факты, а потому локальные тупняки того же Тайвина я воспринимаю нормально. Зато придворные шуты, которым, казалось бы, по статусу положено быть дебилами и ходячими коллекциями ошибок природы, зачастую имели на монархов влияние, пользуясь тем, что их шутовская роль позволяет говорить правду.
Но у Мартина логических недостатков море, и ты сам об этом говорил много раз. С этим я и не спорю, по большому-то счету, просто скептически воспринимаю то. что все читатели будут столь же дотошно все анализировать. Ведь книгу читали многие, а косяки увидели очень немногие. Вот ты сам, к примеру, говоришь, что умный человек с тремя вышками, знаток законов термодинамики и теории относительности, никогда не будет по приезде домой читать или смотреть всякую хренотень. Но парадокс в том. что смотрят и читают))) Сам, честно говоря, не знаю, как так получается. Да что там, я сам, к примеру, человек с высшим образованием, до просмотра рецензии не задумывался над тем, сколько в этой книге неувязок и нестыковок. Так что ляповость описанной тобой ситуации опровергнута, можно сказать, на личном примере)
Ну, и конечно, в эпической саге автору очень нужна внимательность. Мартин словно забывает многое из того, о чем писал раньше. И подобных вещей ты тоже немало нашел. Не говоря уже о том, что каждая фраза должна быть тщательно выверена - ведь засев уже за вторую книгу цикла, Мартин уже знал, что первый том переведен на многие языки, а значит, при переводе коряво написанных фраз оригинала получится полный надмозг) Чтоб далеко за примером не ходить, приведу твою же реплику из предыдущего поста - "Сношатель Королевского Штопора Для Открывания Конвертов". Не Сношатель, а Носитель, тогда уж))) Потому что при слове "Сношатель" у читателя могут возникнуть неоднозначные ассоциации на тему королевского штопора и, соответственно, конвертов. В принципе, был в ПЛИО неоднократно обсуждаемый чел, который, в некотором роде, замещал королевский штопор ...) Ну да, не о нем речь)
В сухом остатке, подытожив понятие титанического и эпического сюжета, вот основные компоненты:
- Размах. Но не просто куча придурков в кадре, а выверенный по типу швейцарских часов на руках швейцарских банкиров механизм сложных взаимоотношений и интриг между героями. А то мегаинтриган Варис очень хотел замутить реставрацию Таргариенов с помощью дотракийцев, легкой кавалерии с аракхами наголо))) А как они север захватят, в безрукавках по сугробам-то?))) Или по дорнийской пустыне без фуража и подножного корма?) Тупость. Не справился здесь автор, не переварил масштаб.
- Батальные сцены. То, где проявляют себя гении, наряду с политикой. То, что разбавляет политическую болтовню. То, ради чего многие люди и берут в руки книгу. Не говоря об том, что при экранизации крутизна фильма проявляется именно в этом. Убери из джексоновского ВК все баталии (это кроме первой части, по сути, вводной) - и рейтинг фильма сразу упадет. Потому что ожидания от эпического ВК Толкина не будут оправданы. Здесь Мартин очень уж скуп, прям мольеровский Гарпагон. Эпическое фентези без баталий все равно, что свадьба в МакДаке или там, Новый Год без елки, тем более, когда гражданская войнв по сеттингу. Тоже минус.
- В интересной форме преподнесенные факты об истории, географии и экономике страны и ее регионов, раз уж страна такая большая. В идеале, неплохо б не только все продумать, но еще б найти источник вдохновения в истории - в истории же много всего такого, и войн. и интриг, и политики, и тщательно прописанных этнографических данных. Взяв за основу реальные события и разбавив их вымыслом, получилось бы весьма неплохое чтиво. Серьезно, Дюма же так делал!) И получилось весьма недурно. Мартину до Дюма далеко, но он, как я понимаю, не гонится за его лаврами, а просто пишет фентези. Ну и пусть, че велик-то изобретать)
Сам же я говорю не об эпичности, а о потенциальной эпичности, которая у Мартина есть. Сеттинг гражданской войны в огромном королевстве позволяет и интриги, и войны, и диверсионные действия отдельных героев, да и для любовной завязки место всегда бы нашлось. Может же Мартин продумать диалоги и местами довольно смешно шутить и троллить - Тирион же напалмом жжет) Так почему б не продумать все остальное, тогда и можно было б говорить об эпичности и масштабе сюжета!
А пока, в нынешнем виде, это и правда сыроватая игрушка-развлекаловка, если проводить аналогии. Но с книжкой попроще - это игра вылетает на рабочий стол, тормозит, герои, миньоны и неписи ведут себя неадекватно. А в книжке буквы не вываливаются, страницы перелистываются мановением руки, герои если и тупят, то заметить это значительно сложнее, чем упершегося в стену Меченого (это к аналогии со сталкером).
А потому жрать фентезю, написанную писателем-фентезяем, значительно проще, чем смотреть фильм или играть в игрушку. Там такой фентезяйной жратвой и подавиться немудрено. Если Сапковский умеет готовить как шеф-повар дорогого ресторана, то он и будет готовить так. А если Мартин готовит как повар в МакДаке, то и он тоже будет так готовить, ибо он четко знает, что все равно придет толпа фонадов за бигмаками и колой, которые вредные, но зато вкусные.
Вот уволят повара-Мартина рестораторы (издатели), или контракты с ним порасторгают, или лицензию или там коммерческую концессию у них отберут, чтоб народ не травили, тогда да, Мартин пойдет и попросит у ясновельможного Сапковского пару рецептов.))) Но пока жрут и так, то зачем?
При таком подходе логика не нужна. Ведь по-настоящему эпичный размах придает только тотальная продуманность всего и вся. Это как в "Войне и мире" Толстого или "Человеческой комедии" Бальзака, где героев набегает порядка двух тысяч. Последнее, правда, скорее сборник, но ведь и ПЛИО с его многочисленными, зачастую не пересекающимися между собой ПОВами и другими персонажами, линии которых раскрываются через главы основных героев, тоже сложно назвать единым и цельным произведением.
тем кто не думает, конечно логика не нужна. им ее заменяет всякая третьестепенная херота))
В идеале, все должно быть как часы. Герои не должны делиться на полностью умных и тупых.
дык то бы спорил с этим утверждением. разумеется и толковый полководец может проиграть битву, но распиши же это таким образом что он сам не превратился вдруг в осла, а его противник - в читера.
Вот ты сам, к примеру, говоришь, что умный человек с тремя вышками, знаток законов термодинамики и теории относительности, никогда не будет по приезде домой читать или смотреть всякую хренотень.
я говорил о том, что и такие люди, образованные и грамотные сев у телевизора, начисто выключают мозги. это там, на работе они спецы, а вот дома два плюс два сложить никак нельзя.
Ну, и конечно, в эпической саге автору очень нужна внимательность. Мартин словно забывает многое из того, о чем писал раньше.
в этом и сложность эпика, нужно делать масштабные выписки для себя, чтобы не накосячить. бля, лет 10 назад слышал как Устинова (та что детективы как бы пишет. как бы, потому что я не читал) говорила о том, что такие вещи записывает - на какой этаже жила тетя-ГГ, куда выходили окна квартиры и т.д. с появлением каждого нового персонажа сложность возрастает, после десятого по счету - уже в геометрической прогресии.
Чтоб далеко за примером не ходить, приведу твою же реплику из предыдущего поста - "Сношатель Королевского Штопора Для Открывания Конвертов". Не Сношатель, а Носитель, тогда уж))) Потому что при слове "Сношатель" у читателя могут возникнуть неоднозначные ассоциации на тему королевского штопора и, соответственно, конвертов.
* Сношатель (прим. автора) - в этом слове звучит Суровая Поступь Суровой Зимы, треск зубов Суровой Белки разгрызающей суровые черепа мамонтов и, внимание... Ипичная Крутизна Крутой Крутизны!!! для тех кто не в теме, так звучнее гораздо пафоснее и ипичнее, хоть в бронзе отливай, настолько шедеврально)))))
Сам же я говорю не об эпичности, а о потенциальной эпичности, которая у Мартина есть. Сеттинг гражданской войны в огромном королевстве позволяет и интриги, и войны, и диверсионные действия отдельных героев, да и для любовной завязки место всегда бы нашлось. Может же Мартин продумать диалоги и местами довольно смешно шутить и троллить - Тирион же напалмом жжет) Так почему б не продумать все остальное, тогда и можно было б говорить об эпичности и масштабе сюжета!
главная проблема в том что Мартин взялся за заведомо невыполнимую задачу. слишком много героев на первом плане, слишком много событий, отсюда ипическая затянутость, акцент не на действии и интриге, а любовном описании заклепок на трусах каждого из ПОВов. нормальные авторы такие вещи разбивают на самостоятельные логические части, примеров масса, когда события идут параллельно в разных циклах.
Если Сапковский умеет готовить как шеф-повар дорогого ресторана, то он и будет готовить так. А если Мартин готовит как повар в МакДаке, то и он тоже будет так готовить, ибо он четко знает, что все равно придет толпа фонадов за бигмаками и колой, которые вредные, но зато вкусные.
у Сапковского в 7-м томе (ЕМНИП) описана битва под Бренной, эпик - так вкусно и толково, пальчики оближешь)) недавно Дрюона читал, там одно описание похода королевской армии в высшей степени хорошее. и даже при том что оба автора без дураков хорошие писатели, но эпиком они не злоупотребляют, так как знают как сложно его написать правильно.
тогда да, Мартин пойдет и попросит у ясновельможного Сапковского пару рецептов.
и предаст идеалы ипичной ипичности?))) у Мартина я думаю бабла уже столько, что можно не писать до конца жизни ни одного предложения.
Хм, Мартин, похоже, настолько талантлив, что сливает не только героев, но и читателей))) Потому что умнейший мужик (или женщина), садясь за его книгу, вдруг отключает мозг) Парадокс? Еще какой!) И не думай, что я прикалываюсь над твоим постом, потому что, как я уже сказал, я сам на своем примере убедился в том, что такое бывает. Возможно, я не самый умнейший (вот, кстати, самый умнейший - неграмотная фраза) мужик, но ведь недаром у Циника единый эпиграф ко всем рецензиям - про поиск косяков там, где их, ПО ОБЩЕМУ МНЕНИЮ, быть не должно. То бишь, общее мнение, а не только фанатское, в рецензиях опровергается.
Собственно, не знаю, как ты, а Циник вроде как не отрицает сам потенциал саги - иначе логически ее успех объяснить невозможно. А твои аналогии с Борей Моисеевым и Леди Гагой я воспринимаю просто как прикол - ведь успешный певец-содомит - это одно, а успешный автор-долбоклюй - совершенно другое))) Как ни печально, но для творческой интеллигенции содомия если не норма, то, как минимум, не являющийся чем-то экстраординарным факт, тогда как писатель-классик (а Мартин, хочешь ты, или нет, на сегодняшний момент полноправный классик фентези) дебилом быть не имеет никакого права. Писатель должен писать хорошо (а не так, как я в этой фразе, с бездарными тавтологиями, но не обо мне речь).
Обилием героев Мартин и нашел, имхо, свою аудиторию. Вот возьмем, к примеру, Джона Сноу - сколько у него фанатов? До хрена! Потому что он - просто честный, хороший парень, весь такой правильный и борющийся за справедливость, за что и добился своих достижений - в 15 лет уже командует Дозором! Впечатляет их) А объективно, нефанатским глазом, он просто молодой сопляк, да, неплохой человек, но полная посредственность - да, он неплохой боец на фоне зеков. Ну, а че - его ж обучали драться, а зеки - те только насиловать баб, да грабить крестьян умеют, потому он крутым на их фоне и выглядит. И так про каждого героя - кто-то отдельный привлекает к себе интерес читателя, а на остальных читатель забивает болт и пролистывет их страницы. Ему интересно, что будет с его фаворитом. Отсюда и тотальное незнание сюжета фанатами - они ж читают только то, что им нравится и импонирует, а не всю сагу, и по понравившимся страницам формируют о саге свое впечатление - вот так мартиновский военкомат и формирует, в свою очередь, армию зомби-фэнов)
И да, принцип Мартина тоже срабатывает. Циник молодец, что сразу просек эту фишку. Героя-любимца хочется жалеть. Приведу пример с неоднократно обсуждаемым Джейме, которому Мартин многое дает по личным качествам, а потом злобно отбирает. Сначала, глазами Джона, перед нами предстает будущий благородный король - весь такой благородный, гламурно-брутальный)) Потом он предстает моральным уродом, трахая сестру и выкидывая малышей из окошка. Потом на турнире его вышибает из седла Пес! А это такой же позор, что и содомит Лорас) Ведь Пес - пусть он и посильнее (ненамного, все же не ипичный Гора), но Джейме - ветеран войн и боев с 15 лет, а Пес - всего лишь телохранитель его ублюдка племянника, то есть Пес, образно говоря, в военом деле только теоретик без реального опыта работы) Дальше больше - плен, увечье, троллинг со стороны сестры, ссора с отцом, изнурительные тренировки с мечом в левой руке ... Жалко парня, вот даже мне, хоть я и пытаюсь, по возможности, быть объективным, Ланнистера жалко) А еще мне жалко, что сага после его изувечения стала еще менее щедрой на экшен, но об этом Мартин, похоже, не подумал)
Но это не отменяет того, что принцип Мартина реально работает и фурычит, принося навар и Мартину, и его издателям, и режиссерам со сценаристами)
Вот, насколько успешно, не знаю, но я постарался объяснить выявленный парадокс, как не самая качественная сага смогла добиться такого признания, а не самый выдающийся автор - статуса классика в жанре фентези.
Хм, Мартин, похоже, настолько талантлив, что сливает не только героев, но и читателей))) Потому что умнейший мужик (или женщина), садясь за его книгу, вдруг отключает мозг) Парадокс? Еще какой!)
все гораздо проще, люди привыкли читать-смотреть невнимательно
ведь недаром у Циника единый эпиграф ко всем рецензиям - про поиск косяков там, где их, ПО ОБЩЕМУ МНЕНИЮ, быть не должно. То бишь, общее мнение, а не только фанатское, в рецензиях опровергается.
это как раз про невнимательность)))
Собственно, не знаю, как ты, а Циник вроде как не отрицает сам потенциал саги - иначе логически ее успех объяснить невозможно.
успех как раз в атмосфере "типа реального средневковья", которого на самом деле там почти и нет.
А твои аналогии с Борей Моисеевым и Леди Гагой я воспринимаю просто как прикол - ведь успешный певец-содомит - это одно, а успешный автор-долбоклюй - совершенно другое)))
это не прикол, я как раз подразумевал не голубизну моисеева, а его "талант", который находит своего слушателя и зрителя)))))
Обилием героев Мартин и нашел, имхо, свою аудиторию. Вот возьмем, к примеру, Джона Сноу - сколько у него фанатов? До хрена! Потому что он - просто честный, хороший парень, весь такой правильный и борющийся за справедливость, за что и добился своих достижений - в 15 лет уже командует Дозором! Впечатляет их) А объективно, нефанатским глазом, он просто молодой сопляк, да, неплохой человек, но полная посредственность - да, он неплохой боец на фоне зеков. Ну, а че - его ж обучали драться, а зеки - те только насиловать баб, да грабить крестьян умеют, потому он крутым на их фоне и выглядит. И так про каждого героя - кто-то отдельный привлекает к себе интерес читателя, а на остальных читатель забивает болт и пролистывет их страницы. Ему интересно, что будет с его фаворитом. Отсюда и тотальное незнание сюжета фанатами - они ж читают только то, что им нравится и импонирует, а не всю сагу, и по понравившимся страницам формируют о саге свое впечатление - вот так мартиновский военкомат и формирует, в свою очередь, армию зомби-фэнов)
какой-то странный фанатизм, вместо знания от и до, отрывочные обрывки того что понравилось
Потом на турнире его вышибает из седла Пес! А это такой же позор, что и содомит Лорас) Ведь Пес - пусть он и посильнее (ненамного, все же не ипичный Гора), но Джейме - ветеран войн и боев с 15 лет, а Пес - всего лишь телохранитель его ублюдка племянника, то есть Пес, образно говоря, в военом деле только теоретик без реального опыта работы)
пес - теоретик в деле командования, а в схватке один на один, как и любой рыцарь - он профессионал.
об этом Мартин, похоже, не подумал
это для него дело обычное))))))))
Вот, насколько успешно, не знаю, но я постарался объяснить выявленный парадокс, как не самая качественная сага смогла добиться такого признания, а не самый выдающийся автор - статуса классика в жанре фентези.
Мартин нашел свою нишу, вот и весь "парадокс". что в эту нишу входит я уже перечислял - ипичные детишки (ГГ- дети нравятся школьникам), потуги на "реалистичность" - невзыскательным взрослым, Ипичная Херота - и первым и вторым. а еще тут гомосеки, и прочие извращенцы, и к ним тут относятся очень толерантно - догадайся какой категории граждан этот ход понравился)))))
Помнишь, ты как-то говорил, что наиотмороженнейшие (если есть такое слово в великом и могучем) фанаты пролистывали главы Дени? А Дени, какая бы не была, все же - центральный персонаж эпопеи, пусть и не единственный. Это и объясняет позицию фэнов - им нравится кто-то отдельный, они читают чисто про него.
Этим я и объясняю популярность Мартина. Впрочем, ты и сам говорил, что ипичная Арья-мечница нравится школоте, равно как и старший братец Робб, только тот стратег. Воином-то молодой лорденыщ на фоне холопов может быть, а вот полководцем? Аленксандр Македонский, правда, тож в 16 лет первую битву выиграл, но там первоклассной македонской фаланге противостояло полудикое племя медов, которое восстало против Македонии, когда Филипп ушел в очередной поход. И молодой стратег без проблем их раскатал. Александр, коенчно, гений, но чтоб тысячей десантников разогнать несколько тысяч геев на параде, гениальность особо-то и не нужна) А вот Робб, дабы молодежи понравиться, взял и разбил Джейме Ланнистера. По-хорошему, надо бы по первости соперника попроще выбрать, но тогда ж не эпично будет)
Конкретно я с Мартином солидарен в том, что реализм в фентези не всегда нужен и оправдан. В том же "Гладиаторе" мы видим суперспецэффекты, которые по сеттингу вообще не катят) Да что там, на первом курсе универа у меня был препод, который нагел там порядка полусотни исторических ляпов)) И да, там была лихая кавалерийская атака а-ля Джейме. Только у знаменитого на всю Римскую империю Максимуса получилось через лес кавалерию провести и атаковать)
Просто ляпы "Гладиатора", сколько бы и какими бы они ни были, не опровергают крутизны фильма. А Мартин здесь переборщил, хотя целевая аудитория "Гладиатора" и ПЛИО практически совпадает. Но большая часть фэнов этот фильма смотрела, а потому их этот стратегический финт Робба не особо и удивил)
Про Пса - здесь тоже неувязка. Вот, допустим, очень крутой страйкболист в реальном бою встретится с десантником. Неужели у него будут шансы, даже если страйкболист выше и сильнее, чем десантник? В лучшем случае, шансы невелики, да и то за счет понтов десантника. У Мартина явно в этом эпизоде была цель чморнуть джейме. Потому что при первой сшибке Джейме серьезно ударил Пса, и тот покачнулся, едва не вылетев. Но при второй сшибке Джейме повторил тот же прием, за что и поплатился. Это самоувернность? Нет, просто он был вправе не ожидать от человека, пусть и сильного, но даже не посвященного в рыцари, такой прыти. А уж когда он сам вылетел из седла, пес так повредил ему шлем, что Ланнистеру понадобилась помощь кузнеца, чтоб снять погнувшийся шлем) Эта сцена - просто нелепый троллинг, который я могу обхяснить только тем, что козел, детей из окон вышвыривающий, может читателям не понравиться) А потому мартин его и чморнул, для профилактики)
В итоге, я делаю вывод, что Мартин знает, что кому может понравиться, и пишет в этом ключе, чтоб спасти свой рейтинг) Он не гений, но он умеет завевывать расположение публики - а это очень ценное для писателя качество.
Комментарии
интересно на что ты надеялся?
интересно на что ты надеялся? переубедить, с такими познаниями, когда ты привел одну цитату за весь день - это просто нереально. сказать, какие мы плохие нехорошие люди, не увидели в шлаке брильянта? ну ты сказал, что дальше? думаешь из-за твоих слов, не подкрепленных ничем, рецензия на третий сезон выйдет совершенно в другом ключе? чего ты добивился? раскрыть глаза на фэнтезЮ и то, как надо читать книги (закрыв галаза и выключив мозг), у тебя это не получилось, ты не раз и не два заявил что "на это внимания не обратил". о чем можно говорить, если тебе привожу авторские цитаты - ты в лучшем талдычишь за сериал, в худшем - упорно не видишь того, что написал сам мартин.
если у тебя все аргументы такие (это фентезя! я не заметил! это не важно! ты сам сначала книгу напиши!) - то не трать мое время. придумаешь что-то внятное - приходи, послушаю. а так - уже просто время жалко тратить на хрень. обрати внимание, пустопорожние посты, ни о чем, больше не пройдут.
Дискуссия зашла в тупик
Некоторое время не заходил на сайт. Всем привет и с прошедшим днем России!
Сегодня глянул последнюю рецензию Циника (Коммандо) и вот что хотелось бы отметить. Как и в ПЛИО, так и во всем американском кинематографе логики маловато. В этом и ответ на многочисленные вопросы про обилие тупняков. Ведь Коммандо с его бодрым экшеном выглядит примерно так же, как и многостраничные мартиновские описания шмотья - это ж эпично. То есть типичный американец среднего класса, достатка и интеллекта приходит в кинотеатр либо покупает DVD (или че там было на момент релиза) и просто отключает мозг, наслаждаясь взрывами, пальбой и ипичнейшим Арни с пуленепробиваемой задницей и толоконным лобешником) Это просто выглядит, как развлекаловка, больше того, как игра-экшен, только без интерактивности - пусть это тупо, но зато мозг отдыхает)
Я не считаю себя большим знатоком кинематографа, но из всех фильмов американского проихводства, имеющих хоть какое-то отношение к боевику, я только Крестного отца могу вспомнить, чтоб сочетались логика и эффектность. Но там все-таки экранизация Марио Пьюзо, а этот товарищ будет повыше Мартина классом на литературном поприще. Это помимо джексоновского ВК, но и там тот же расклад с первоисточником.
отсюда вопрос к Красному Цинику - а может, это сознательно режиссеры кладут на логику здоровенный прибор, чтоб обыватель мог хорошо отдохнуть, не утруждая голову? Ведь бешеный ритм жизни стимулирует такую потребность у многих. Больше того, Циник, ты ведь и сам не отрицаешь, что этот пахнущий нафталином фильм все еще сохраняет определенную смотрибельность.
Это как с Call of Duty - там тоже бодрый, тупой, линейный, как рельсы, и красивый экшен. Но эта игра обросла кучей мультиплатформенных сиквелов, у нее зашкаливающие рейтинги и большая аудитория фанатов (как и у Мартина, кстати). Но зато развлекаловка-то какая! Никто всерьез не воспримет все это, но серьезка-то никому и не нужна, как это ни печально.
Конечно, игра - это не кино и, тем более, не литература. Но есть общность тех целей, ради которых все это создавалось. И, сдается мне, просвещение и развитие кругозора людей там не в почете - ведь это не гарантирует рейтинга. А потому Мартин может тупить и косячить, сколько его душе угодно. Ведь рейтинг есть - ума не надо!)))
Надеюсь, что я ошибаюсь и заблуждаюсь, но таковой надежды уже негусто.
вопросы не ко мне, но на
вопросы не ко мне, но на вторую часть могу ответить
Это как с Call of Duty - там тоже бодрый, тупой, линейный, как рельсы, и красивый экшен. Но эта игра обросла кучей мультиплатформенных сиквелов, у нее зашкаливающие рейтинги и большая аудитория фанатов (как и у Мартина, кстати). Но зато развлекаловка-то какая! Никто всерьез не воспримет все это, но серьезка-то никому и не нужна, как это ни печально.
CoD - высокобюджетный, зрелищный маразм, в который играть просто весело. заметь, никто из нормальных людей не говорит там про "реализм" и "достоверность". плио же позиционируют как суперреалистичное из суперреалистичного. лично мне серия CoD до последнего времени нравилась, но это еще не делает ее супермегаправдоподобной, наделенной космическим смыслом и титаническим сюжетом. готов кто-то из фанатов плио сказать тоже самое о нашем сабже? типа плио - это зрелищный и гламурный маразм? очень сомневаюсь.
Конечно, игра - это не кино и, тем более, не литература. Но есть общность тех целей, ради которых все это создавалось. И, сдается мне, просвещение и развитие кругозора людей там не в почете - ведь это не гарантирует рейтинга.
ты не в те игры играешь, или читаешь не о тех. есть жанры очень толковые, позволяющие худо-бедно расширить обычный круг знаний. "расширение кругозора" в играх понятно не самоцель, но когда что-то подобное есть, привязанное к реальности и раскрывающее какие-то ньансы - это очень хорошо.
А потому Мартин может тупить и косячить, сколько его душе угодно. Ведь рейтинг есть - ума не надо!)))
и в "сумерках" рейтинг есть, и в куче боевиков 80-х, и еще много в чем, это говорит только о популярности, но как мы выяснили, далеко не о смысле происходящего или сюжете. а они большей частью хуже некуда. и если некто написал как взвод младенцев двуручными мечами косит лес копий, то рано или поздно, но кто-то спросит: а что это за хренотень? автор густо покраснеет, вякнет про фэнтезю и продолжит писать то, что писал.
Поскольку тема творческая, то и вопрос риторический
Чертознай, а кто из фанатов ПЛИО говорит о титаническом сюжете? Это говорят скорее продюсеры, пиарщики, или как там это все называется) Фанатов же манит пресловутая эпичность. Правда, здесь дело не в экшене, как в Коммандо, а в атмосфере сказки, которая создается громкими названиями и описанием шмоток.
Cod - это просто пример игры, игры не самой плохой и не самой дешевой. Я сравнил ПЛИО с ним только потому, что у целевой аудитории совпадают подходы и принципы. А принципы просты - получить релакс. Это мы с тобой еще и хотим что-то новое узнать при сохранении развлекательности процесса, но не все ставят те же цели, вроде расширения кругозора. И этих-то "не всех" вполне хватает для заработка писателей, издателей, режиссеров, продюсеров, сценаристов, геймдизайнеров и прочей братии.
Ты и сам говоришь, что даже если автор покраснеет, то все равно продолжит тупейшую отсебятину. И именно рейтингом и доходностью все это и объясняется) Иначе бредовину никто издавать и экранизировать не будет.
И вот еще какой момент. Циник в одном их постов, когда приводил аллегорию со снегирем-качком из далекой галактики, оговорился, что не считает Мартина плохим. Так же, как и я. Мартин сумел добиться рейтинга за счет ипичности, за счет своеобразного юмора в диалогах, за счет неоднозначных героев, на тему которых мы много раз дискутировали ... Да, Мартин не самый талантливый автор, но он один из самых успешных на сегодняшний день. Для аудитории, воспитанной на тупых блокбастерах, просмотренных под попкорн, он подходит в самый раз. Я, как и ты, и Циник, и грамотные люди вроде Бендера, к этой аудитории не относимся. Но Мартин как наркодилер - кто-то попробует, и завяжет, да и хрен с ним, он стрясет с тех, кто подсел по-настоящему.
Уж пардон за циничную аллегорию) Хотя цинизм в разумных пределах даже скорее полезен, чем вреден)
да все))
Чертознай, а кто из фанатов ПЛИО говорит о титаническом сюжете?
да все)) мощнейший сюжет, ипичнейшие герои, бла-бла-бла
Cod - это просто пример игры, игры не самой плохой и не самой дешевой. Я сравнил ПЛИО с ним только потому, что у целевой аудитории совпадают подходы и принципы. А принципы просты - получить релакс. Это мы с тобой еще и хотим что-то новое узнать при сохранении развлекательности процесса, но не все ставят те же цели, вроде расширения кругозора. И этих-то "не всех" вполне хватает для заработка писателей, издателей, режиссеров, продюсеров, сценаристов, геймдизайнеров и прочей братии.
расширение кругозора вещь хорошая, но не обязательная. если уж пошло сравнение с играми, надо сравнивать не с CoD-ом, а с чем-нибудь забагованным, глючным, с пропадающими текстурами, вылетами на рабочий стол и прочими прелестями. например "сталкером" без патчей, вот тогда параллель провести можно полную))) ны убиваются сохранения при каждом втором нажатии F5, ну проваливается ГГ намертво в землю, но ведь ипично же!!!! ГГ не просто ГГ, а Сношатель Королевского Штопора Для Открывания Конвертов!!! это все в корне меняет)))
Ты и сам говоришь, что даже если автор покраснеет, то все равно продолжит тупейшую отсебятину. И именно рейтингом и доходностью все это и объясняется) Иначе бредовину никто издавать и экранизировать не будет.
для невзыскательной публики - такие же и развлечения
Да, Мартин не самый талантливый автор, но он один из самых успешных на сегодняшний день.
некто Борис Моиссев тоже успешный, да, и леди Гага если что))))
Для аудитории, воспитанной на тупых блокбастерах, просмотренных под попкорн, он подходит в самый раз.
не в блокбастерах дело, там тоже можно найти примеры и хероты и вполне разумных вещей, а в отношении людей к творческому продукту. типа пришел человек с работы, снял с курткой три высших образования, сел в кресло и пялится раззявив рот от удовольствия, наблюдая за тем, как сливаются один за другим суперипичные герои, как ипичные дети шинкуют прожженых вояк, ну и т.п. это на работе он умный, помнит теорему Ферма, и третий закон термодинамики, а вот когда жопа касается домашнего табурета все знания куда-то деваются, и ровно этот же самый человек будет острвенело доказывать что двуручный меч, вытащенный из кармана - самая что ни на есть фэнтезя! и не просто фэнтезя, а суперпупер реалистичная. это у Михалкова богопротивные зэки, защищающие гм..Родину - херота, а вот у Мартина все совсем по другому!!!! там уголовники дают честное благородное слово, и это все в корне меняет, их даже охранять не надо после этого!!! всего-то делов заставь урку дать слово какому-то херу с горы, и тут же внутри уркагана образуется невьебенный нравственный и духовный стержень, местами повыше самой Стены. "фэнтезя, жрите" (с)
Титанический сюжет и фанаты?
Ну, посмотрел я, че фанаты пишут под выложенным на Ютубе видео с первой рецензией на ПЛИО - там про эпичность сюжета ни слова. И это при том, что ты сам говорил, что это только 20% постов пролезли сквозь заслоны модерации) Ну, то есть про саму эпичность-то говорят, но смысл этого понятия никто толком не раскрыл. Имхо, для фонада эпичность - это как коммунизм для советского обывателя. Партия сказала ему, что коммунизм будем строить, и думает обыватель, что комунизм - это что-то такое крутое и вкусное, со вкусом марципана и запахом одеколона) А во глубину этого термина он не лезет - а нафига, и так понятно, что это что-то крутое, а значит, и вопрос исчерпан) Не все советские были такими, конечно же, но ведь и фонады, к счастью, тоже пока не синоним человечества.
При таком подходе логика не нужна. Ведь по-настоящему эпичный размах придает только тотальная продуманность всего и вся. Это как в "Войне и мире" Толстого или "Человеческой комедии" Бальзака, где героев набегает порядка двух тысяч. Последнее, правда, скорее сборник, но ведь и ПЛИО с его многочисленными, зачастую не пересекающимися между собой ПОВами и другими персонажами, линии которых раскрываются через главы основных героев, тоже сложно назвать единым и цельным произведением.
В идеале, все должно быть как часы. Герои не должны делиться на полностью умных и тупых. В реале даже гении иногда тупят, какими бы мегаполководцами и политиками они не были. Наполеон, гений из гениев, ввел континентальную блокаду Англии, что другим концом по французской экономике долбануло основательно. Заслуженный полководец Фридрих II при Кунерсдорфе зачем-то велел коннице атаковать укрепленные позиции наших на господствующей высоте, что привело в итоге к полному разгрому в сражении, весьма неплохо для пруссаков начавшемся. Это все факты, а потому локальные тупняки того же Тайвина я воспринимаю нормально. Зато придворные шуты, которым, казалось бы, по статусу положено быть дебилами и ходячими коллекциями ошибок природы, зачастую имели на монархов влияние, пользуясь тем, что их шутовская роль позволяет говорить правду.
Но у Мартина логических недостатков море, и ты сам об этом говорил много раз. С этим я и не спорю, по большому-то счету, просто скептически воспринимаю то. что все читатели будут столь же дотошно все анализировать. Ведь книгу читали многие, а косяки увидели очень немногие. Вот ты сам, к примеру, говоришь, что умный человек с тремя вышками, знаток законов термодинамики и теории относительности, никогда не будет по приезде домой читать или смотреть всякую хренотень. Но парадокс в том. что смотрят и читают))) Сам, честно говоря, не знаю, как так получается. Да что там, я сам, к примеру, человек с высшим образованием, до просмотра рецензии не задумывался над тем, сколько в этой книге неувязок и нестыковок. Так что ляповость описанной тобой ситуации опровергнута, можно сказать, на личном примере)
Ну, и конечно, в эпической саге автору очень нужна внимательность. Мартин словно забывает многое из того, о чем писал раньше. И подобных вещей ты тоже немало нашел. Не говоря уже о том, что каждая фраза должна быть тщательно выверена - ведь засев уже за вторую книгу цикла, Мартин уже знал, что первый том переведен на многие языки, а значит, при переводе коряво написанных фраз оригинала получится полный надмозг) Чтоб далеко за примером не ходить, приведу твою же реплику из предыдущего поста - "Сношатель Королевского Штопора Для Открывания Конвертов". Не Сношатель, а Носитель, тогда уж))) Потому что при слове "Сношатель" у читателя могут возникнуть неоднозначные ассоциации на тему королевского штопора и, соответственно, конвертов. В принципе, был в ПЛИО неоднократно обсуждаемый чел, который, в некотором роде, замещал королевский штопор ...) Ну да, не о нем речь)
В сухом остатке, подытожив понятие титанического и эпического сюжета, вот основные компоненты:
- Размах. Но не просто куча придурков в кадре, а выверенный по типу швейцарских часов на руках швейцарских банкиров механизм сложных взаимоотношений и интриг между героями. А то мегаинтриган Варис очень хотел замутить реставрацию Таргариенов с помощью дотракийцев, легкой кавалерии с аракхами наголо))) А как они север захватят, в безрукавках по сугробам-то?))) Или по дорнийской пустыне без фуража и подножного корма?) Тупость. Не справился здесь автор, не переварил масштаб.
- Батальные сцены. То, где проявляют себя гении, наряду с политикой. То, что разбавляет политическую болтовню. То, ради чего многие люди и берут в руки книгу. Не говоря об том, что при экранизации крутизна фильма проявляется именно в этом. Убери из джексоновского ВК все баталии (это кроме первой части, по сути, вводной) - и рейтинг фильма сразу упадет. Потому что ожидания от эпического ВК Толкина не будут оправданы. Здесь Мартин очень уж скуп, прям мольеровский Гарпагон. Эпическое фентези без баталий все равно, что свадьба в МакДаке или там, Новый Год без елки, тем более, когда гражданская войнв по сеттингу. Тоже минус.
- В интересной форме преподнесенные факты об истории, географии и экономике страны и ее регионов, раз уж страна такая большая. В идеале, неплохо б не только все продумать, но еще б найти источник вдохновения в истории - в истории же много всего такого, и войн. и интриг, и политики, и тщательно прописанных этнографических данных. Взяв за основу реальные события и разбавив их вымыслом, получилось бы весьма неплохое чтиво. Серьезно, Дюма же так делал!) И получилось весьма недурно. Мартину до Дюма далеко, но он, как я понимаю, не гонится за его лаврами, а просто пишет фентези. Ну и пусть, че велик-то изобретать)
Сам же я говорю не об эпичности, а о потенциальной эпичности, которая у Мартина есть. Сеттинг гражданской войны в огромном королевстве позволяет и интриги, и войны, и диверсионные действия отдельных героев, да и для любовной завязки место всегда бы нашлось. Может же Мартин продумать диалоги и местами довольно смешно шутить и троллить - Тирион же напалмом жжет) Так почему б не продумать все остальное, тогда и можно было б говорить об эпичности и масштабе сюжета!
А пока, в нынешнем виде, это и правда сыроватая игрушка-развлекаловка, если проводить аналогии. Но с книжкой попроще - это игра вылетает на рабочий стол, тормозит, герои, миньоны и неписи ведут себя неадекватно. А в книжке буквы не вываливаются, страницы перелистываются мановением руки, герои если и тупят, то заметить это значительно сложнее, чем упершегося в стену Меченого (это к аналогии со сталкером).
А потому жрать фентезю, написанную писателем-фентезяем, значительно проще, чем смотреть фильм или играть в игрушку. Там такой фентезяйной жратвой и подавиться немудрено. Если Сапковский умеет готовить как шеф-повар дорогого ресторана, то он и будет готовить так. А если Мартин готовит как повар в МакДаке, то и он тоже будет так готовить, ибо он четко знает, что все равно придет толпа фонадов за бигмаками и колой, которые вредные, но зато вкусные.
Вот уволят повара-Мартина рестораторы (издатели), или контракты с ним порасторгают, или лицензию или там коммерческую концессию у них отберут, чтоб народ не травили, тогда да, Мартин пойдет и попросит у ясновельможного Сапковского пару рецептов.))) Но пока жрут и так, то зачем?
в этом и сложность эпика
При таком подходе логика не нужна. Ведь по-настоящему эпичный размах придает только тотальная продуманность всего и вся. Это как в "Войне и мире" Толстого или "Человеческой комедии" Бальзака, где героев набегает порядка двух тысяч. Последнее, правда, скорее сборник, но ведь и ПЛИО с его многочисленными, зачастую не пересекающимися между собой ПОВами и другими персонажами, линии которых раскрываются через главы основных героев, тоже сложно назвать единым и цельным произведением.
тем кто не думает, конечно логика не нужна. им ее заменяет всякая третьестепенная херота))
В идеале, все должно быть как часы. Герои не должны делиться на полностью умных и тупых.
дык то бы спорил с этим утверждением. разумеется и толковый полководец может проиграть битву, но распиши же это таким образом что он сам не превратился вдруг в осла, а его противник - в читера.
Вот ты сам, к примеру, говоришь, что умный человек с тремя вышками, знаток законов термодинамики и теории относительности, никогда не будет по приезде домой читать или смотреть всякую хренотень.
я говорил о том, что и такие люди, образованные и грамотные сев у телевизора, начисто выключают мозги. это там, на работе они спецы, а вот дома два плюс два сложить никак нельзя.
Ну, и конечно, в эпической саге автору очень нужна внимательность. Мартин словно забывает многое из того, о чем писал раньше.
в этом и сложность эпика, нужно делать масштабные выписки для себя, чтобы не накосячить. бля, лет 10 назад слышал как Устинова (та что детективы как бы пишет. как бы, потому что я не читал) говорила о том, что такие вещи записывает - на какой этаже жила тетя-ГГ, куда выходили окна квартиры и т.д. с появлением каждого нового персонажа сложность возрастает, после десятого по счету - уже в геометрической прогресии.
Чтоб далеко за примером не ходить, приведу твою же реплику из предыдущего поста - "Сношатель Королевского Штопора Для Открывания Конвертов". Не Сношатель, а Носитель, тогда уж))) Потому что при слове "Сношатель" у читателя могут возникнуть неоднозначные ассоциации на тему королевского штопора и, соответственно, конвертов.
* Сношатель (прим. автора) - в этом слове звучит Суровая Поступь Суровой Зимы, треск зубов Суровой Белки разгрызающей суровые черепа мамонтов и, внимание... Ипичная Крутизна Крутой Крутизны!!! для тех кто не в теме, так звучнее гораздо пафоснее и ипичнее, хоть в бронзе отливай, настолько шедеврально)))))
Сам же я говорю не об эпичности, а о потенциальной эпичности, которая у Мартина есть. Сеттинг гражданской войны в огромном королевстве позволяет и интриги, и войны, и диверсионные действия отдельных героев, да и для любовной завязки место всегда бы нашлось. Может же Мартин продумать диалоги и местами довольно смешно шутить и троллить - Тирион же напалмом жжет) Так почему б не продумать все остальное, тогда и можно было б говорить об эпичности и масштабе сюжета!
главная проблема в том что Мартин взялся за заведомо невыполнимую задачу. слишком много героев на первом плане, слишком много событий, отсюда ипическая затянутость, акцент не на действии и интриге, а любовном описании заклепок на трусах каждого из ПОВов. нормальные авторы такие вещи разбивают на самостоятельные логические части, примеров масса, когда события идут параллельно в разных циклах.
Если Сапковский умеет готовить как шеф-повар дорогого ресторана, то он и будет готовить так. А если Мартин готовит как повар в МакДаке, то и он тоже будет так готовить, ибо он четко знает, что все равно придет толпа фонадов за бигмаками и колой, которые вредные, но зато вкусные.
у Сапковского в 7-м томе (ЕМНИП) описана битва под Бренной, эпик - так вкусно и толково, пальчики оближешь)) недавно Дрюона читал, там одно описание похода королевской армии в высшей степени хорошее. и даже при том что оба автора без дураков хорошие писатели, но эпиком они не злоупотребляют, так как знают как сложно его написать правильно.
тогда да, Мартин пойдет и попросит у ясновельможного Сапковского пару рецептов.
и предаст идеалы ипичной ипичности?))) у Мартина я думаю бабла уже столько, что можно не писать до конца жизни ни одного предложения.
Талант Мартина - есть или нет его?)
Хм, Мартин, похоже, настолько талантлив, что сливает не только героев, но и читателей))) Потому что умнейший мужик (или женщина), садясь за его книгу, вдруг отключает мозг) Парадокс? Еще какой!) И не думай, что я прикалываюсь над твоим постом, потому что, как я уже сказал, я сам на своем примере убедился в том, что такое бывает. Возможно, я не самый умнейший (вот, кстати, самый умнейший - неграмотная фраза) мужик, но ведь недаром у Циника единый эпиграф ко всем рецензиям - про поиск косяков там, где их, ПО ОБЩЕМУ МНЕНИЮ, быть не должно. То бишь, общее мнение, а не только фанатское, в рецензиях опровергается.
Собственно, не знаю, как ты, а Циник вроде как не отрицает сам потенциал саги - иначе логически ее успех объяснить невозможно. А твои аналогии с Борей Моисеевым и Леди Гагой я воспринимаю просто как прикол - ведь успешный певец-содомит - это одно, а успешный автор-долбоклюй - совершенно другое))) Как ни печально, но для творческой интеллигенции содомия если не норма, то, как минимум, не являющийся чем-то экстраординарным факт, тогда как писатель-классик (а Мартин, хочешь ты, или нет, на сегодняшний момент полноправный классик фентези) дебилом быть не имеет никакого права. Писатель должен писать хорошо (а не так, как я в этой фразе, с бездарными тавтологиями, но не обо мне речь).
Обилием героев Мартин и нашел, имхо, свою аудиторию. Вот возьмем, к примеру, Джона Сноу - сколько у него фанатов? До хрена! Потому что он - просто честный, хороший парень, весь такой правильный и борющийся за справедливость, за что и добился своих достижений - в 15 лет уже командует Дозором! Впечатляет их) А объективно, нефанатским глазом, он просто молодой сопляк, да, неплохой человек, но полная посредственность - да, он неплохой боец на фоне зеков. Ну, а че - его ж обучали драться, а зеки - те только насиловать баб, да грабить крестьян умеют, потому он крутым на их фоне и выглядит. И так про каждого героя - кто-то отдельный привлекает к себе интерес читателя, а на остальных читатель забивает болт и пролистывет их страницы. Ему интересно, что будет с его фаворитом. Отсюда и тотальное незнание сюжета фанатами - они ж читают только то, что им нравится и импонирует, а не всю сагу, и по понравившимся страницам формируют о саге свое впечатление - вот так мартиновский военкомат и формирует, в свою очередь, армию зомби-фэнов)
И да, принцип Мартина тоже срабатывает. Циник молодец, что сразу просек эту фишку. Героя-любимца хочется жалеть. Приведу пример с неоднократно обсуждаемым Джейме, которому Мартин многое дает по личным качествам, а потом злобно отбирает. Сначала, глазами Джона, перед нами предстает будущий благородный король - весь такой благородный, гламурно-брутальный)) Потом он предстает моральным уродом, трахая сестру и выкидывая малышей из окошка. Потом на турнире его вышибает из седла Пес! А это такой же позор, что и содомит Лорас) Ведь Пес - пусть он и посильнее (ненамного, все же не ипичный Гора), но Джейме - ветеран войн и боев с 15 лет, а Пес - всего лишь телохранитель его
ублюдкаплемянника, то есть Пес, образно говоря, в военом деле только теоретик без реального опыта работы) Дальше больше - плен, увечье, троллинг со стороны сестры, ссора с отцом, изнурительные тренировки с мечом в левой руке ... Жалко парня, вот даже мне, хоть я и пытаюсь, по возможности, быть объективным, Ланнистера жалко) А еще мне жалко, что сага после его изувечения стала еще менее щедрой на экшен, но об этом Мартин, похоже, не подумал)Но это не отменяет того, что принцип Мартина реально работает и фурычит, принося навар и Мартину, и его издателям, и режиссерам со сценаристами)
Вот, насколько успешно, не знаю, но я постарался объяснить выявленный парадокс, как не самая качественная сага смогла добиться такого признания, а не самый выдающийся автор - статуса классика в жанре фентези.
это как раз про невнимательность
Хм, Мартин, похоже, настолько талантлив, что сливает не только героев, но и читателей))) Потому что умнейший мужик (или женщина), садясь за его книгу, вдруг отключает мозг) Парадокс? Еще какой!)
все гораздо проще, люди привыкли читать-смотреть невнимательно
ведь недаром у Циника единый эпиграф ко всем рецензиям - про поиск косяков там, где их, ПО ОБЩЕМУ МНЕНИЮ, быть не должно. То бишь, общее мнение, а не только фанатское, в рецензиях опровергается.
это как раз про невнимательность)))
Собственно, не знаю, как ты, а Циник вроде как не отрицает сам потенциал саги - иначе логически ее успех объяснить невозможно.
успех как раз в атмосфере "типа реального средневковья", которого на самом деле там почти и нет.
А твои аналогии с Борей Моисеевым и Леди Гагой я воспринимаю просто как прикол - ведь успешный певец-содомит - это одно, а успешный автор-долбоклюй - совершенно другое)))
это не прикол, я как раз подразумевал не голубизну моисеева, а его "талант", который находит своего слушателя и зрителя)))))
Обилием героев Мартин и нашел, имхо, свою аудиторию. Вот возьмем, к примеру, Джона Сноу - сколько у него фанатов? До хрена! Потому что он - просто честный, хороший парень, весь такой правильный и борющийся за справедливость, за что и добился своих достижений - в 15 лет уже командует Дозором! Впечатляет их) А объективно, нефанатским глазом, он просто молодой сопляк, да, неплохой человек, но полная посредственность - да, он неплохой боец на фоне зеков. Ну, а че - его ж обучали драться, а зеки - те только насиловать баб, да грабить крестьян умеют, потому он крутым на их фоне и выглядит. И так про каждого героя - кто-то отдельный привлекает к себе интерес читателя, а на остальных читатель забивает болт и пролистывет их страницы. Ему интересно, что будет с его фаворитом. Отсюда и тотальное незнание сюжета фанатами - они ж читают только то, что им нравится и импонирует, а не всю сагу, и по понравившимся страницам формируют о саге свое впечатление - вот так мартиновский военкомат и формирует, в свою очередь, армию зомби-фэнов)
какой-то странный фанатизм, вместо знания от и до, отрывочные обрывки того что понравилось
Потом на турнире его вышибает из седла Пес! А это такой же позор, что и содомит Лорас) Ведь Пес - пусть он и посильнее (ненамного, все же не ипичный Гора), но Джейме - ветеран войн и боев с 15 лет, а Пес - всего лишь телохранитель его ублюдка племянника, то есть Пес, образно говоря, в военом деле только теоретик без реального опыта работы)
пес - теоретик в деле командования, а в схватке один на один, как и любой рыцарь - он профессионал.
об этом Мартин, похоже, не подумал
это для него дело обычное))))))))
Вот, насколько успешно, не знаю, но я постарался объяснить выявленный парадокс, как не самая качественная сага смогла добиться такого признания, а не самый выдающийся автор - статуса классика в жанре фентези.
Мартин нашел свою нишу, вот и весь "парадокс". что в эту нишу входит я уже перечислял - ипичные детишки (ГГ- дети нравятся школьникам), потуги на "реалистичность" - невзыскательным взрослым, Ипичная Херота - и первым и вторым. а еще тут гомосеки, и прочие извращенцы, и к ним тут относятся очень толерантно - догадайся какой категории граждан этот ход понравился)))))
Внимательность фаната или невнимательность в целом
Привет!
Помнишь, ты как-то говорил, что наиотмороженнейшие (если есть такое слово в великом и могучем) фанаты пролистывали главы Дени? А Дени, какая бы не была, все же - центральный персонаж эпопеи, пусть и не единственный. Это и объясняет позицию фэнов - им нравится кто-то отдельный, они читают чисто про него.
Этим я и объясняю популярность Мартина. Впрочем, ты и сам говорил, что ипичная Арья-мечница нравится школоте, равно как и старший братец Робб, только тот стратег. Воином-то молодой лорденыщ на фоне холопов может быть, а вот полководцем? Аленксандр Македонский, правда, тож в 16 лет первую битву выиграл, но там первоклассной македонской фаланге противостояло полудикое племя медов, которое восстало против Македонии, когда Филипп ушел в очередной поход. И молодой стратег без проблем их раскатал. Александр, коенчно, гений, но чтоб тысячей десантников разогнать несколько тысяч геев на параде, гениальность особо-то и не нужна) А вот Робб, дабы молодежи понравиться, взял и разбил Джейме Ланнистера. По-хорошему, надо бы по первости соперника попроще выбрать, но тогда ж не эпично будет)
Конкретно я с Мартином солидарен в том, что реализм в фентези не всегда нужен и оправдан. В том же "Гладиаторе" мы видим суперспецэффекты, которые по сеттингу вообще не катят) Да что там, на первом курсе универа у меня был препод, который нагел там порядка полусотни исторических ляпов)) И да, там была лихая кавалерийская атака а-ля Джейме. Только у знаменитого на всю Римскую империю Максимуса получилось через лес кавалерию провести и атаковать)
Просто ляпы "Гладиатора", сколько бы и какими бы они ни были, не опровергают крутизны фильма. А Мартин здесь переборщил, хотя целевая аудитория "Гладиатора" и ПЛИО практически совпадает. Но большая часть фэнов этот фильма смотрела, а потому их этот стратегический финт Робба не особо и удивил)
Про Пса - здесь тоже неувязка. Вот, допустим, очень крутой страйкболист в реальном бою встретится с десантником. Неужели у него будут шансы, даже если страйкболист выше и сильнее, чем десантник? В лучшем случае, шансы невелики, да и то за счет понтов десантника. У Мартина явно в этом эпизоде была цель чморнуть джейме. Потому что при первой сшибке Джейме серьезно ударил Пса, и тот покачнулся, едва не вылетев. Но при второй сшибке Джейме повторил тот же прием, за что и поплатился. Это самоувернность? Нет, просто он был вправе не ожидать от человека, пусть и сильного, но даже не посвященного в рыцари, такой прыти. А уж когда он сам вылетел из седла, пес так повредил ему шлем, что Ланнистеру понадобилась помощь кузнеца, чтоб снять погнувшийся шлем) Эта сцена - просто нелепый троллинг, который я могу обхяснить только тем, что козел, детей из окон вышвыривающий, может читателям не понравиться) А потому мартин его и чморнул, для профилактики)
В итоге, я делаю вывод, что Мартин знает, что кому может понравиться, и пишет в этом ключе, чтоб спасти свой рейтинг) Он не гений, но он умеет завевывать расположение публики - а это очень ценное для писателя качество.
Страницы
Добавить комментарий